Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben?

[Sinai]

Irgendwelche Leute aus Norddeutschland verstehen erst mal keinen richtigen bairischen Dialekt.

Das waren aber nicht "irgendwelche Leute aus Norddeutschland", sondern bestbezahlte Professoren aus Norddeutschland und die hätten wohl erkennen müssen, dass sie hier in einer Region mit einem für sie schwer verständlichen Dialekt sind!

Aber so einen Anfängerfehler kann man wohl ausschließen - denn Professor werden nur kluge Köpfe

Dass aber Therese Neumann möglicherweise tatsächlich aramäische Wörter sagte - weil sie eventuell von einem unbekannten Dritten eingeschult worden war - willst Du nicht in Erwägung ziehen?

[Ulan]

Warum liest Du nicht einfach, was ich zitiert habe, sinnerfassend?

Aber so einen Anfängerfehler kann man wohl ausschließen - denn Professor werden nur kluge Köpfe

Offensichtlich waren sie dann doch nicht so klug. Da steht doch, dass Pfarrer Naber - also jemand aus dem engsten Kreis um Therese Neumann - selbst bestaetigt hat, dass die Zuhoerer Thereses Oberpflaelzisch faelschlicherweise fuer Aramaeisch hielten. Aber er gab das halt nur in seinem Tagebuch zu, nie oeffentlich, was zeigt, wie die Leute um das Resl arbeiteten.

Dass aber Therese Neumann möglicherweise tatsächlich aramäische Wörter sagte - weil sie eventuell von einem unbekannten Dritten eingeschult worden war - willst Du nicht in Erwägung ziehen?

Auch das ist doch schon beantwortet: Professor Wutz hat Therese tatsaechlich ueber viele Monate ihm bekanntes Aramaeisch beigebracht. Die wirklich aramaeischen Worte stammen also vom Professor, das "neue unbekannte Aramaeisch" war Oberpfaelzisch.

[Sinai]

Da steht doch, dass Pfarrer Naber - also jemand aus dem engsten Kreis um Therese Neumann - selbst bestaetigt hat, dass die Zuhoerer Thereses Oberpflaelzisch faelschlicherweise fuer Aramaeisch hielten.

Zu dumm, um es zu glauben. Da ist die andere Hypothese (sie war Angehörige einer Bande und wurde von einem Bandenmitglied ein wenig in Aramäisch unterrichtet) weniger abenteuerlich

Professor Wutz hat Therese tatsaechlich ueber viele Monate ihm bekanntes Aramaeisch beigebracht. Die wirklich aramaeischen Worte stammen also vom Professor, das "neue unbekannte Aramaeisch" war Oberpfaelzisch.

Professor Wutz war aber wohl kein Mitglied eines Komplotts, sondern bestenfalls sein ahnungsloses Opfer

[Ekkard]

Wenn's nicht so ärgerlich wäre! Die ganze Therese Neumann-Diskussion entbehrt nicht einer gewissen Komik, weil sie sich wieder und wieder wiederholt. Nie, auch nur ein einziges Mal hielten derartige Geschichten, was von ihnen behauptet wurde. Eigentlich ist das auch gar nicht anders möglich. Denn buchstäblich niemand kann sich über den eigenen Werdegang hinaus an irgendetwas selbst(!) erinnern. Denn vorher gab es noch keine Gehirnzellen, die irgendetwas hätten speichern können.

Alles, was wir erinnern, haben wir entweder nach unserer Zeugung erfahren, oder es wurde uns mitgeteilt (per Kultur, Geschichte, Narrativ, Mythos).

Die ganze Diskussion um das, was Wahres an solchen Wundern ist, ist vollkommener Humbug - von Grund auf und von Anfang an. Das kann man sicher sagen, auch ohne genau hinzusehen.

Das ist übrigens genauso sicher, wie, dass es kein "perpetuum mobile" gibt, so komplex auch immer die vorgestellte Maschine ist. Alle diese Maschinen bleiben irgendwann stehen, es sei denn sie stehlen sich von irgendwoher Energie.

Wenn also irgendwer über ein früheres Leben etwas zu wissen glaubt, hat das mit Wahrheit nichts zu tun, sondern ist günstigstenfalls Frucht einer Einbildung oder ein religiös gefärbter mentaler Fremdkörper.

[Sinai]

Wenn also irgendwer über ein früheres Leben etwas zu wissen glaubt, hat das mit Wahrheit nichts zu tun

Hat diese Therese Neumann eigentlich behauptet, früher gelebt zu haben ?
Oder hat sie behauptet, Jesus sei ihr im Traum erschienen und sie habe mehrmals von Jesus geträumt?


Das war 1927 - vor dem Zweiten Weltkrieg
Wie ist die Lage jetzt? Glaubt eigentlich irgendwer an die Visionen von Therese Neumann ?
Der Papst ?

Ich kenne mehrere Katholiken - einige sind seht traditionalistisch und verehren die Piusbruderschaft, dann die breite Mitte, und einige sind sehr modernistisch

Streuung etwa 5% - 90% - 5%
Eine Gauß'sche Glocke

Aber kein einziger kennt den Namen Therese Neumann

Nur unser fernöstlich angehauchter Farius redet unentwegt von ihr

[Ekkard]

Wenn das angebliche Wissen aus Visionen stammt, ist die Sache ja noch dubioser.

[Sinai]

Wie hat die ganze Geschichte mit Therese Neumann überhaupt angefangen ?

Machen wir ein Gedankenexperiment: Du willst aufzeigen, wie leicht man die Öffentlichkeit täuschen kann

Du gibst ein Inserat in einer Lokalzeitung auf, dass dir ein Heiliger erschienen sei. Selbstverständlich hast du dich im Internet ausführlich mit seiner Biographie beschäftigt. Ein Heiliger aus biblischer Zeit. Du kaufst dir um wenig Geld ein Wörterbuch des Aramäischen und lernst Dir 200 Vokabel ein. Mann, Frau, Vater, Mutter, Hund, Katze, Pferd, Kuh, Esel, Vogel, Fisch, Schlange, Baum, Stadt, Dorf, Fluss, See, Boot, Weizen, Brot, Feuer, Zelt, Haus, Gott, Engel, Tempel, gehen, liegen, essen, trinken, schlafen, träumen, . . . das waren erst 32

Eine alte Lehrerin sagte mir, ein Flüchtlingskind das 200 Wörter kennt, kann sich bereits in der Klasse verständigen

Du vereinbarst ein Treffen in einem Park zu einer bestimmten Uhrzeit. Vielleicht kommen da drei oder vier Schaulustige. Du erzählst ihnen von deinen Träumen. Zwei werden verärgert gehen, aber zwei werden begeistert lauschen! Beim nächsten Treffen hat der eine schon einen Rattenschwanz von acht Leuten mit, der andere immerhin vier. Sind in Summe 14 Hörer. Nach einer Woche sind es schon 100, dann 700, dann 2800

Nach einem Monat sind es schon 2800 Hörer!

Einer davon ist ein Student der ein wenig Aramäisch kann. Er ist begeistert von deinen geträumten Wörtern! Bein nächsten Mal hat er einen Absolventen im Schlepptau, dann einen Assistenten und schließlich einen Professor! Auch der erkennt deine aramäischen Wörter - mit der Maßgabe der ziemlich unpassenden Aussprache. Du sagst, dass du ja Deutscher bist und du kannst dich natürlich nicht so gut erinnern, wie die Wörter im Traum ausgesprochen wurden . . . Um dem ganzen einen politischen Pepp zu geben und eine Lobby für dich aufzubauen, verknüpfst du irgendein aktuelles Thema damit - du hast sofort Gegner, und gegen diese Gegner wird sich sofort eine Phalanx bilden. Schon hast du gewonnen!

Allerdings kannst du jetzt nicht mehr zurück - wenn du öffentlich bekennst, dass du deine Anhänger an der Nase herumgeführt hast, wirst du gelyncht

Deinen Arbeitsplatz hast du ohnehin verloren - aber es kommen Spendengelder für dich!

Deine Anhänger schalten den Vatikan ein. Nun wirst du schalten. Dem Emissär des Vatikans sagst du vor zehn Zeugen, dass du vorige Nacht geträumt hast, dass der derzeitige Papst ein Heiliger ist - und schwupp ist der Emissär schon entwaffnet. Selbst wenn er ahnt, dass du ein Schwindler bist, wäre es nun ungesund für ihn, dich zu bekämpfen

Irgend ein nichtssagendes, aber lateinisches nihil obstat wird schon rauskommen für dich

[Ulan]

Meine Guete,  dieser ganze Thread ist doch ein Beispiel dafuer, dass immer Leute an eine Taeuschung glauben wollen, wenn sie zufaellig mit ihren zutiefst gehegten Wuenschen uebereinstimmt. Dass ueberhaupt noch jemand heutzutage an diesen Mummenschanz aus Konnersreuth glaubt, ist genauso erstaunlich, wie dass es heutzutage noch Zeugen Jehovas gibt. Obwohl in beiden Faellen eine ganz schonungslose Offenlegung ihres Versagens oder ihrer Taeuschungen stattgefunden hat, klammern sich Leute an diese Geschichten, weil sie emotional so viel investiert haben, dass sie sich um ihrer geistigen Gesundheit Willen es einfach nicht leisten koennen, sich selbst gegenueber zuzugeben, dass sie ihr ganzes Leben auf eine Luege aufgebaut haben. Diese Erkenntnis ist einfach zu schmerzhaft, so dass die Augen davor verschlossen werden.

Menschen sind halt so. Sie sind vernunftbegabt, nicht vernuenftig. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

[Sinai]

Dass ueberhaupt noch jemand heutzutage an diesen Mummenschanz aus Konnersreuth glaubt, ist genauso erstaunlich, wie dass es heutzutage noch Zeugen Jehovas gibt.

Das gilt auch für andere Religionen und Ideologien

Ein Inder, der sich sein ganzes Leben fleischlos ernährt hat, wird nicht mit 40 draufkommen, dass es gesund ist, eine Portion Fleisch die Woche zu essen

[Sinai]

Ich hatte das Gedankenexperiment wie leicht man die Öffentlichkeit täuschen könnte, in Beitrag #142 skizziert:
"Du kaufst dir um wenig Geld ein Wörterbuch des Aramäischen und lernst Dir 200 Vokabel ein."
Selbstverständlich würde das nur bei gebildeten Leuten wie Ekkard klappen.
Bei einem Knecht oder einer Magd der 1920er Jahre - mit mickriger Schulbildung damals und ohne jedwede Kenntnis in Fremdsprachen würde dies nicht funktionieren, die Person wüßte ja nicht einmal, was ein Wörterbuch und ein Vokabelheft ist, von Lautschrift ganz zu schweigen . . .
Hier müßte ein Nachhilfelehrer des Aramäischen tätig sein. Und selbstverständlich nicht der spätere Gutachter! Denn einen Sachverständigen - oder gar Professor - bestechen und zur Komplizenschaft motivieren zu wollen, wäre astronomisch teuer. Wozu auch? Er soll ja ahnungslos in die aufgebaute Falle tappen

Jedenfalls hat die Katholische Kirche sicher schon viel Erfahrung mit Schwindlern gemacht, grundlos gibt es nicht das Dikasterium für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse

[Sinai]

Beitrag #139

Alles, was wir erinnern, haben wir entweder nach unserer Zeugung erfahren, oder es wurde uns mitgeteilt (per Kultur, Geschichte, Narrativ, Mythos).

Vor etlichen Jahren sagte mir ein Jäger, Akademiker und areligiös, dass der Eiserne Vorhang jahrtausende alte Wege der Hirsche abgesperrt hat - und dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs die Hirsche genau dieselben Routen benutzten wie früher

Brünftige Hirsche wandern gerne - aber dass es genau dieselben Routen waren, ist auffällig.
Duftmarken konnten keine Rolle spielen nach jahrzehntelanger Nichtbenutzung der Routen
Von 1951 bis 1989 existierte der Stacheldraht zwischen der BRD und der CSSR - also 38 Jahre lang. Die Bauern, die in der Grenzregion wohnten, konnten sich erinnern: 1950 wanderten an dieser und jener Stelle immer Hirsche durch den Wald - und 1990 plötzlich wieder! Ganz genau dieselben Routen! Wie wenn der Eiserne Vorhang nie existiert hätte. Eine interessante Angelegenheit der Vererbungslehre

Ob man das nun vererbten Instinkt nennt oder DNA ist bloß eine Frage der Bezeichnung

Eine junge Katze aus der Großstadt sah zum ersten Mal im Leben im Urlaub eine Schlange und lief sofort davon - offenbar war ihr dieses Verhalten (Fluchtverhalten) beim Anblick einer Schlange nicht anerzogen, sondern angeboren
Glücklicherweise war die junge Katze angeleint, sonst wäre sie weggelaufen und hätte wahrscheinlich nicht mehr zurückgefunden

Aber zurück zu den Hirschen:
Völlig ausgeschlossen werden kann Nachahmung, da kein Hirsch so alt wird - ebenso wie sprachliche Übertragung, da Tiere keine Sprache haben

Landschaftsprägung: Die Routen orientieren sich an Gelände, Vegetation, Wasserläufen - also Strukturen, die sich auch über die fast vier Jahrzehnte kaum verändert hatten
Rotwild ist sehr ortsgebunden und hat ein "mentales Kartenmodell" ihrer Umgebung, die Reviere mancher Rudel wurde durch den Zaun zerschnitten
Wenn Sperren entfernt werden, erkennen sie alte Orientierungspunkte (Bergkämme, Flusstäler, Waldränder) und nehmen sie sofort wieder in ihre Bewegungen auf
Archivrecherche: historische Jagd- und Forstberichte von vor 1950 mit Karten der Wildwechsel

[Ekkard]

Ich weiß nicht, was du mir mitteilen willst. Angeborene Instinkte sind nichts, was individuelles Erleben in einem "früheren Leben" weitergibt.

[Sinai]

Ich weiß nicht, was du mir mitteilen willst. Angeborene Instinkte sind nichts, was individuelles Erleben in einem "früheren Leben" weitergibt.

Von einem "früheren Leben" des Individuums habe ich nicht gesprochen. An so was glaube auch ich nicht.
Denkbar wäre aber, dass Kenntnisse der Eltern (Route zum See) an die jungen Hirschen vererbt wurden - ganz ohne Hokuspokus, sondern per Code von Desoxyribonukleinsäure
Optische Eindrücke werden ja im Gehirn gespeichert - nicht auszuschließen, dass dies an die Kinder weitergegeben wird

Wie das erfolgt, ist eigentlich egal. Nur weil wir nicht in der Lage sind, das zu rekonstruieren, macht es das nicht ungeschehen

Manche Lachse schwimmen über 4.000 km, um zum Geburtsfluss zurückzukehren
Sie kehren ohne ihre Eltern zurück - die sind längst tot - und finden ihren Geburtsfluss
Sie müssen in ihrem Gehirn Informationen gespeichert haben - wie die wandernden Hirsche
Da die Lachse nicht reden können und ohne ihre Eltern zurückkehren, ist nur angeborenes Wissen denkbar

[Ekkard]

Es ging doch nicht um "junge Hirsche" oder deren Wanderrouten! Es ging darum, wie Aramäisch in das Hirn von Therese Neumann gekommen sein könnte. Ausser durch betrügerisches Lernen und anschließendes Aufbauschen fällt mir halt nichts ein.

[Sinai]

Es ging darum, wie Aramäisch in das Hirn von Therese Neumann gekommen sein könnte.

Beitrag #7

Gehen wir auf diesen Verdacht näher ein:
Diese Zweifler erwägen, dass die Sache konstruiert sei, und dafür absichtlich ein "schlichtes Landmädchen" benutzt worden wäre - die bekam möglicherweise viel Geld und es wurde ihr Berühmtheit versprochen, wenn sie mitspiele ...
Selbstverständlich hätte diese auffälligen Wörter ein Aramäisch-Spezialist zusammengestellt, und das Landmädel hätte diese paar dutzend Vokabel auswendig gelernt (mit Hilfe eines Nachhilfelehrers geht das in ein paar einstündigen Lektionen) und dann ihre Rolle gut gespielt.