Wissenschaftslogik und Glaubenslogik

[Ekkard]

Ich hab's bisher einfach nicht verstanden, weil mir diese Phantasiewelt in einer real erscheinenden Debatte als nicht diskutabel erschienen ist. Ich bin ein Freund von surrealen Geschichten, bin aber nie auf die Idee verfallen, deren Inhalt als real zu betrachten. Ich lese SF oder fantasy gern, aber mit astronomischem (Glaubens-)Abstand. Das sind für mich "Einschlafgeschichten" in Richtung Traum.

[Ulan]

Dies erklaert aber auch die immer aus seinen Ausfuehrungen triefende Verachtung.

Wissenschaftler, die sich nicht der geistigen Welt oeffnen, sind fuer ihn die Gefangenen in der Hoehle, die an Kopf und Koerper so gefesselt sind, dass sie immer auf die Schatten an der Wand starren muessen und auch gar nicht anders koennen, wobei sie nie wahrnehmen koennen, was wirklich passiert.

[Ekkard]

Dies erklaert aber auch die immer aus seinen Ausfuehrungen triefende Verachtung.

Verachtung anderer bedeutet immer auch das, worauf @Geobacter stets hinweist: Narzissmus, zu Deutsch: Hochmut. Ich denke, die Betreffenden werden dies heftig bestreiten, fühlen sie sich doch recht wohl in dieser Rolle mit der Rückendeckung bzw. in der Käseglocke der "geistigen Welt".

Wissenschaftler, die sich nicht der geistigen Welt oeffnen, sind fuer ihn die Gefangenen in der Hoehle, die an Kopf und Koerper so gefesselt sind, dass sie immer auf die Schatten an der Wand starren muessen und auch gar nicht anders koennen, wobei sie nie wahrnehmen koennen, was wirklich passiert.

Wir sind vermutlich so etwas wie Aliens für sie, Fremde in einer von Gott, Engeln, Dämonen bestimmten Welt. Man kann wohl in dieser Weise die Welt betrachten; aber man verlässt damit den positivistischen Konsens (siehe hier).

Im Hinblick auf den Positivismus lehne ich das Höhlengleichnis von Plato ab. Die angeblichen Schatten (Messergebnisse, Beobachtungen, Wirkungen) sind viel mehr Teil der Realität als ausgedachte Narrative das je sein können.

Ich bin mal gespannt, was uns nun "wieder zu lernen" aufgegeben wird?!

[bellevue]

Wie sich immer deutlicher herausstellt gibt es zwei Versionen der Logik und des rationalen Denkens:

Logik ist eine (erlernbare) Disziplin der Philosophie und lehrt (vereinfacht gesagt) das formal korrekte Schlussfolgern aus Prämissen - und zwar völlig unabhängig von der Art des Inhaltes der betreffenden Aussagen. Sie ist daher der Mathematik verwandt. Von "wissenschaftlicher Logik" vs. "Glaubenslogik" zu reden ist darum ebenso sinnvoll, als wollte man von "christlicher Mathematik" vs. "atheistischer Mathematik" fabulieren. Das ist einfach nur Unfug.

1. Die Logik der Wissenschaft:

Hier wird gesetzt, dass es keinen Gott gibt, keinen tieferen Sinn im Dasein, keine Teleologie, keine unsterbliche Seele, kein Jenseits usw...

Andere Diskutanten haben es ja schon festgestellt: "Die Wissenschaft" setzt gar nichts dergleichen. Sie folgert lediglich aus dem empirisch nachprüfbar und bearbeitbar Gegebenen, z.B. auch mit Hilfe der Logik. Und da "Gott", die "unsterbliche Seele" oder das "Jenseits" usw. der empirisch-wissenschftlichen Bearbeitung ja irgendwie per definitionem nicht zugänglich sein sollen, können sie auch überhaupt kein Gegenstand derselben sein, worüber deshalb auch keinerlei Aussagen getroffen werden können. Also noch mal die wahrscheinlich schon endlos wiederholte Feststellung: Für eine Bestätigung oder Widerlegung deiner unerweislichen "religiösen" Phantasien ist "die Wissenschaft" weder zugänglich noch zuständig.

Und wie weit beides ganz grudnsätzlich voneinander entfernt ist, sieht man schon daran, dass religiöse Konstrukte wie das von dir vorgestellte ihre zentralen Glaubenssätze nicht als Schlussfolgerungen aus Prämissen ziehen, sondern die erwünschten "End"-Ergebnisse werden im Voraus als gegeben "gesetzt", und erst danach werden die "Prämissen" so zusammengeschustert, dass sie irgendwie zu jenen passen:

Die Logik des Glaubens: Hier wird gesetzt, dass es Gott gibt, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, dass es ein Jenseits gibt usw...

Das ist sicherlich irgendwie nur allzu menschlich, und wie man das Leben und z.B. den "Sinn" desselben sehen und beurteilen mag, das muss jeder für sich entscheiden. Aber lass doch bitte mit deinen subjektiven Wunsch-Phantasien die Wissenschaft in Ruhe. Die hat damit nichts zu schaffen!

Ebenso irrational ist es, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und dem Hedonismus zu verfallen. Vielmehr sollte man sich auf das große Ganze fokussieren und das Jenseits über das Diesseits stellen.

Nun ja, dem "irdischen", endlichen Hedonismus zu entsagen in der Erwartung dafür "ewige Wonnen" zu erlangen, hat bestefalls Krämerseelen-Niveau à la "Wer macht den besseren Deal".

[bellevue]

Deshalb gewinnt meiner Ansicht nach die Logik des Glaubens

Ach sooo - hier geht's offensichtlich um eine Art Gewinnspiel... Was genau gibt's denn als Preis zu gewinnen? Ein schönes, dickes Lehrbuch zu formalen Logik vielleicht?

[Ekkard]

... noch mal die wahrscheinlich schon endlos wiederholte Feststellung: Für eine Bestätigung oder Widerlegung deiner (@subdil) unerweislichen "religiösen" Phantasien ist "die Wissenschaft" weder zugänglich noch zuständig.

Und wie weit beides ganz grudnsätzlich voneinander entfernt ist, sieht man schon daran, dass religiöse Konstrukte wie das von dir vorgestellte ihre zentralen Glaubenssätze nicht als Schlussfolgerungen aus Prämissen ziehen, sondern die erwünschten "End"-Ergebnisse werden im Voraus als gegeben "gesetzt", und erst danach werden die "Prämissen" so zusammengeschustert, dass sie irgendwie zu jenen passen ...

Genau das ist mir aus der Seele gesprochen; Danke!

Nun ja, dem "irdischen", endlichen Hedonismus zu entsagen in der Erwartung dafür "ewige Wonnen" zu erlangen, hat bestefalls Krämerseelen-Niveau à la "Wer macht den besseren Deal".

Eigentlich auch wahr und bedenkenswert! Aber wir "glaubenslosen Bösewichter" werden bei Gläubigen keine Meriten ernten ...

[Ulan]

Nun ja, dem "irdischen", endlichen Hedonismus zu entsagen in der Erwartung dafür "ewige Wonnen" zu erlangen, hat bestefalls Krämerseelen-Niveau à la "Wer macht den besseren Deal".

Eigentlich auch wahr und bedenkenswert! Aber wir "glaubenslosen Bösewichter" werden bei Gläubigen keine Meriten ernten ...

Die Methode, die Leute ueber ihre Habgier zu koedern, war doch schon immer recht erfolgreich. "Sie muessen mir nur 2.500 Euro fuer die Ueberweisungskosten geben, und dafuer bekommen Sie dann hinterher die Erbschaft von 25 Millionen! Ist das nicht wunderbar?"

Dass dann noch ihre Gegner die "gerechte Strafe" erhalten, ist Balsam fuer die Seele. Rachsucht wird also auch bedient.

[subdil]

Also noch mal die wahrscheinlich schon endlos wiederholte Feststellung: Für eine Bestätigung oder Widerlegung deiner unerweislichen "religiösen" Phantasien ist "die Wissenschaft" weder zugänglich noch zuständig.

...

Aber lass doch bitte mit deinen subjektiven Wunsch-Phantasien die Wissenschaft in Ruhe. Die hat damit nichts zu schaffen!

Ich habe es mir in letzter Zeit eigentlich abgewöhnt, die Gründung einer echten Geisteswissenschaft zu fordern, weil mein Glaube inzwischen so weit gewachsen ist, dass ich persönlich das gar nicht mehr brauche. Aber interessant bleibt der Gedanke trotzdem und wird insbesondere durch solche Gegenreden, wie die deine hier, wieder erweckt. 

Gerade erst gestern habe ich ein Interview mit einem Experten für Künstliche Intelligenz gesehen. Dieser sagte, dass er sich beinahe sicher ist, dass wir hier in einer Simulation leben. Ich persönlich glaube das zwar nicht, jedenfalls nicht so, wie ein Wissenschaftler sich das vorstellt. Aber dennoch kann dieser Gedanke der Simulationstheorie vielleicht eine Brücke schlagen zwischen Wissenschaftslogik und Glaubenslogik. 

Sogar für einen Materialisten wäre durch die Simulationstheorie denkbar, dass ein Schöpfer eine Welt nach seinen Regeln und Gesetzen erschafft, während der Schöpfer selber aber außerhalb seiner Schöpfung steht. 

Da ich immer nach neuen Wegen suche, Menschen aus der Wissenschaftslogik in die Glaubenslogik hinüberzuretten, ist die Simulationstheorie einfach eine weitere Eselsbrücke. Durch solche Theorien können auch Menschen mit begrenzter Vorstellungskraft und Phantasie nachvollziehen, wie Menschen denken, die der Glaubenslogik folgen und nicht der Wissenschaftslogik.

[Ulan]

@subdil Anscheinend glaubst Du auch, dass es eine "Glaubenslogik" gibt, obwohl so etwas nicht existiert. Du glaubst halt, und Dein Glaube ist Deine ohne Evidenz erwaehlte Praemisse. Und ja, Du magst das zwar nicht hoeren, aber Deine Logik ist zirkulaer. Du hast das, was Logik eigentlich erschliessen muesste, zur Praemisse gemacht. Insofern kann man solch eine Vorgehensweise nur ablehnen.

Du steckst halt in einer Selbstimmunisierungsfalle. Aus so etwas kommt man nur schwer wieder heraus.

[exkath]

@subdil
Gibt es Ihrer Meinung nach verschiedene Glaubenslogiken z.B. christliche, moslemische, hinduistische und kommen die alle zu gleichen Ergebnissen? Oder ist auch hier die Frage welche die echte, wahre, höherwertige Glaubenslogik ist?

[Ulan]

Ist "Wahrheit" nicht definiert als das, was man selbst glaubt? Zumindest wird der Begriff im Christentum so verwendet.

[bellevue]

...weil mein Glaube inzwischen so weit gewachsen ist, dass ich persönlich das gar nicht mehr brauche.

Nun, angesichts dessen, was du hier schreibst, scheint allerdings das glatte Gegenteil der Fall zu sein! Denn niemand, der von seinen persönlichen Glaubenswahrheiten wirklich zutiefst und wie selbstverständlich überzeugt ist, käme auf die Idee, sich immer wieder ausgerechnet an den Bereichen menschlicher Erkenntnistätigkeit abzuarbeiten, die jene persönlichen Glaubenswahrheiten überhaupt nicht zum Gegenstand haben.

Dass du damit leben musst, deine persönlichen Glaubenswahrheiten nicht wissen zu können, sondern darauf verwiesen bist, sie eben bloß glauben zu müssen, ohne dass dir dabei die Wissenschaft zu Hilfe kommen könnte und jene sich damit (gleichwertig!) in die schier endlose Menge unerweislicher religiöser Phantasien der Menschen aller Zeiten einreihen - das wurmt dich und nagt ganz offensichtlich auf's Heftigste an deiner inneren Überzeugtheit.

Aber, wie gesagt: Bei dieser deiner Verunsicherung kann dir leider weder Logik im Besonderen noch Wissenschaft im Allgemeinen helfen. Vielleicht hilft ja intensiviertes Gebet...

[bellevue]

Da ich immer nach neuen Wegen suche, Menschen aus der Wissenschaftslogik in die Glaubenslogik hinüberzuretten...

Wie bitte? Wer genau soll wovor genau (mit deiner selbstlosen Hilfe) "gerettet" werden?

[bellevue]

Zum besseren Verständnis erlaube ich mir mal, deine Gegenüberstellungen erklärend zu ergänzen

...wie Menschen denken, die der Glaubenslogik folgen und nicht der Wissenschaftslogik.

...die der Glaubensmathematik folgen und nicht der Wissenschaftsmathematik.
...die der Glaubensphysik folgen und nicht der Wissenschaftsphysik.
...die der Glaubensmedizin folgen und nicht der Wissenschaftsmedizin.
...die der Glaubenspaläontologie folgen und nicht der Wissenschaftspaläontologie.

usw.

(Ich hoffe, damit deinem Errettungswerk gedient zu haben!)

[petronius]

Ich habe es mir in letzter Zeit eigentlich abgewöhnt, die Gründung einer echten Geisteswissenschaft zu fordern

das problem ist, daß auch eine geisteswissenschaft der wisenschaftlichen methode zu folgen hat - ansonsten ist es eben keine wissenschaft

und axiomale setzungen reiner fantasieprodukte hat nun mal mit der wissenschaftliche methode nichts zu tun bzw. ist mit dieser unvereinbar

also nein - du magst alles mögliche fordern, aber ganz bestimmt nicht eine "echte Geisteswissenschaft"

interessant bleibt der Gedanke trotzdem und wird insbesondere durch solche Gegenreden, wie die deine hier, wieder erweckt

ja, bei dir und für dich halt. nicht per se und allgemein

Gerade erst gestern habe ich ein Interview mit einem Experten für Künstliche Intelligenz gesehen. Dieser sagte, dass er sich beinahe sicher ist, dass wir hier in einer Simulation leben. Ich persönlich glaube das zwar nicht

warum soll es dann hier irgendwelche bedeutung oder gar geltung haben?

selbsternannte "experten" zu allem möglichen gibt es übrigens zuhauf

dennoch kann dieser Gedanke der Simulationstheorie vielleicht eine Brücke schlagen zwischen Wissenschaftslogik und Glaubenslogik. 

Sogar für einen Materialisten wäre durch die Simulationstheorie denkbar, dass ein Schöpfer eine Welt nach seinen Regeln und Gesetzen erschafft, während der Schöpfer selber aber außerhalb seiner Schöpfung steht

ja gut - diese vorstellung einer simulation ist auch nicht viel anders als der solipsismus. nicht falsifizierbar - aber epistemologisch unfruchtbar. man mag daran glauben - aber was bringts? welche erkenntnisse wären daraus zu gewinnen?

nichts, keine

Da ich immer nach neuen Wegen suche, Menschen aus der Wissenschaftslogik in die Glaubenslogik hinüberzuretten

es gibt nur logik (und eben in vielen gedankengebäuden auch nicht). und der verwehrst du dich, wie es für esoteriker und sonstwie bedingungslos gläubige kennzeichnend ist