Wissenschaftslogik und Glaubenslogik

[subdil]

Wie sich immer deutlicher herausstellt gibt es zwei Versionen der Logik und des rationalen Denkens:

1. Die Logik der Wissenschaft: Hier wird gesetzt, dass es keinen Gott gibt, keinen tieferen Sinn im Dasein, keine Teleologie, keine unsterbliche Seele, kein Jenseits usw... . Daraus folgt natürlich so einiges. Zum Beispiel: Jede Art des Glaubens ist irrational. Da es keine wissenschaftlichen Beweise für irgendetwas Jenseitiges gibt (und angeblich auch gar nicht geben kann) ist es natürlich unlogisch an irgendetwas Jenseitiges zu glauben. Es ist daher rational, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und so viel Vergnügen und Wohlbefinden wie möglich aus irdischen Genüssen zu gewinnen. 

2. Die Logik des Glaubens: Hier wird gesetzt, dass es Gott gibt, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, dass es ein Jenseits gibt usw... . Auch daraus folgt so einiges. Zum Beispiel: Nicht zu glauben ist irrational. Ebenso irrational ist es, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und dem Hedonismus zu verfallen. Vielmehr sollte man sich auf das große Ganze fokussieren und das Jenseits über das Diesseits stellen.

Die Wissenschaftslogiker stellen es gerne so dar, dass nur ihre Logik Gültigkeit hat und das alles, was mit Glauben zu tun hat, irrationaler Natur ist. Dies sehe ich nicht so. Der erste Grundstein dafür ist die bekannte philosophische Feststellung, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist. 

Deshalb gewinnt meiner Ansicht nach die Logik des Glaubens, da diese erste rationale Feststellung durch nichts ausgeglichen werden kann, was die Wissenschaftslogik später noch leisten kann. Aber dies und alles andere können wir natürlich gerne im Rahmen dieses Themas diskutieren.

[Ulan]

1. Die Logik der Wissenschaft: Hier wird gesetzt, dass es keinen Gott gibt, keinen tieferen Sinn im Dasein, keine Teleologie, keine unsterbliche Seele, kein Jenseits usw...

Diese Aussage ist grundfalsch. Wissenschaft setzt keine dieser Annahmen; im Gegenteil: dies sind Schluesse aus den Beobachtungen der Welt.

Es ist daher rational, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und so viel Vergnügen und Wohlbefinden wie möglich aus irdischen Genüssen zu gewinnen.

Das wird immer so leichtfertig gesagt. Allerdings haben auch Leute, die nicht religioes sind, Verantwortungsgefuehle ihren Mitmenschen gegenueber, und das betrifft mindestens Familie und Freunde, manchmal auch Gemeinde oder Vaterland. Was in geradezu penetranter Weise von Leuten wie Dir unterschlagen wird, ist der Punkt, dass Menschen natuerlich eine Art Unsterblichkeit haben, naemlich in ihren Nachkommen oder wie sie erinnert werden. Und um denen das Leben nicht schwerer als noetig zu machen, gibt es natuerlich auch moralisch-ethische Ziele, wie z.B. Schutz der Umwelt, etc. 

2. Die Logik des Glaubens: Hier wird gesetzt, dass es Gott gibt, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, dass es ein Jenseits gibt usw... . Auch daraus folgt so einiges. Zum Beispiel: Nicht zu glauben ist irrational. Ebenso irrational ist es, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und dem Hedonismus zu verfallen. Vielmehr sollte man sich auf das große Ganze fokussieren und das Jenseits über das Diesseits stellen.

Auch hier ist das nur bedingt der Fall. Da das Diesseits nur eine Durchgangsstation ist, ist doch vollkommen egal, was damit passiert. Gott hat die Erde und die Tiere dem Menschen zum Geschenk gemacht, damit dieser sich hemmungslos ausbreiten und die Welt ausbeuten kann. Hoert man immer wieder, zum Teil von Paepsten.

Der erste Grundstein dafür ist die bekannte philosophische Feststellung, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist.

Natuerlich werden hier wieder die diversen Alternativen unterschlagen, wie, dass die Welt (also nicht unbedingt das derzeitige "Universum", aber halt alles) ewig ist, etc. Aber auf dem Ohr sind die Religioesen anscheinend taub. 

Deshalb gewinnt meiner Ansicht nach die Logik des Glaubens, da diese erste rationale Feststellung durch nichts ausgeglichen werden kann, was die Wissenschaftslogik später noch leisten kann.

Ich denke, die "Logik des Glaubens" verliert automatisch, da sie von evidenzlosen und ueberfluessigen Praemissen ausgeht, also nicht zu objektiven Folgerungen faehig ist.

[petronius]

Wie sich immer deutlicher herausstellt gibt es zwei Versionen der Logik und des rationalen Denkens

nö

1. Die Logik der Wissenschaft: Hier wird gesetzt, dass es keinen Gott gibt, keinen tieferen Sinn im Dasein, keine Teleologie, keine unsterbliche Seele, kein Jenseits usw...

unsinn. das alles wird nicht "von der wissenschaft gesetzt", sondern ergibt sich aus mangelnder evidenz

Daraus folgt natürlich so einiges. Zum Beispiel: Jede Art des Glaubens ist irrational. Da es keine wissenschaftlichen Beweise für irgendetwas Jenseitiges gibt (und angeblich auch gar nicht geben kann) ist es natürlich unlogisch an irgendetwas Jenseitiges zu glauben

glaube kümmert sich nicht um logik und ist auch nicht rational begründet. er gründet auf gefühligkeit

rational gesehen hält man für wahr, was zumindest evidenz aufweist

Es ist daher rational, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und so viel Vergnügen und Wohlbefinden wie möglich aus irdischen Genüssen zu gewinnen

auch hedonismus ist nicht rational begründet. deshalb als persönliche haltung aber natürlich genauso legitim wie religiöser glaube

2. Die Logik des Glaubens: Hier wird gesetzt, dass es Gott gibt, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, dass es ein Jenseits gibt usw...

all das hat - wie jede axiomatische setzung - noch nichts mit logik zu tun

logik allerdings ermöglicht uns, willkürliche setzungen zu widerlegen, indem man aus diesen schlüsse zieht, die sich als unsinnig erweisen. das problem ist dabei nicht die logik (es gibt nur eine, die axiomatische stzung von glaubensogmen ist keine), sondern die ungültige prämisse

Die Wissenschaftslogiker stellen es gerne so dar, dass nur ihre Logik Gültigkeit hat und das alles, was mit Glauben zu tun hat, irrationaler Natur ist. Dies sehe ich nicht so

es ist halt nur für den objektiven befund höchst irrelevant, wie du persönlich etwas zu sehen beliebst

Der erste Grundstein dafür ist die bekannte philosophische Feststellung, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist

erstens: leite das rational her

zweitens: wer soll denn zweiteres behaupten?

kinder, kinder... immer drescht ihr die gleichen strohmänner. gebt es doch auf, daraus sind keine körner zu gewinnen, um daraus mehl zum backen eurer transzendenz-hostien zu mahlen

Deshalb gewinnt meiner Ansicht nach die Logik des Glaubens, da diese erste rationale Feststellung durch nichts ausgeglichen werden kann

welche "erste rationale Feststellung" jetzt? der so reale wie banale tatsachenbefund "es gibt etwas und nicht nichts"?

daran gibts nichts auszugleichen. höchstens zu belächeln, wenn schlichte gemüter das zur "philosophischen Feststellung" oder gar erkenntnis adeln wollen

[subdil]

1. Die Logik der Wissenschaft: Hier wird gesetzt, dass es keinen Gott gibt, keinen tieferen Sinn im Dasein, keine Teleologie, keine unsterbliche Seele, kein Jenseits usw...

Diese Aussage ist grundfalsch. Wissenschaft setzt keine dieser Annahmen; im Gegenteil: dies sind Schluesse aus den Beobachtungen der Welt.

Und dies ist eben einer der wesentlichen Unterschiede in unserem Denken. Für mich folgt gar nichts davon aus den Beobachtungen der Welt. Im Gegenteil bin ich der Ansicht, dass man Gott auch aus der Schöpfung ableiten kann. Die unglaubliche Komplexität des organischen Lebens ist ein Beispiel, das Vorhandensein von Bewusstsein ist ein anderes, aber mir persönlich reicht schon eine schöne, naturbelassene Landschaft, um mir ganz sicher zu sein, dass so etwas Geordnetes und Ästhetisches nicht einfach aus Zufall entstehen konnte. 

Natuerlich werden hier wieder die diversen Alternativen unterschlagen, wie, dass die Welt (also nicht unbedingt das derzeitige "Universum", aber halt alles) ewig ist, etc. Aber auf dem Ohr sind die Religioesen anscheinend taub. 

Die These, dass die Welt an sich ewig ist, ist mir bekannt, aber sie macht rational betrachtet weniger Sinn, als wenn ein ewiger Gott die Welt erschaffen hat. Man könnte meinen, dass diese Lösung das Problem einfach "um eine Station nach hinten verschiebt", was in gewisser Hinsicht stimmt, aber Gott ist eben sowieso so weit jenseits der menschlichen Vorstellungskraft, dass die Eigenschaft "ewig" nur ein weiteres Mysterium darstellt, wie auch seine Allmacht und seine Allwissenheit. Aber die Welt an sich hat ja bereits die Eigenschaften der Materialität und der Zeitlichkeit - daher muss die Welt meines Erachtens einen Anfangspunkt und einen Endpunkt haben. 

Da das Diesseits nur eine Durchgangsstation ist, ist doch vollkommen egal, was damit passiert. Gott hat die Erde und die Tiere dem Menschen zum Geschenk gemacht, damit dieser sich hemmungslos ausbreiten und die Welt ausbeuten kann. Hoert man immer wieder, zum Teil von Paepsten.

Für mich ist dies nicht so eindeutig zu klären. Zum einen stimmt es, dass man sich nicht an die Welt anhaften soll, da sie hinfällig und vergänglich ist. Aber zum anderen leitet sich aus dem Schöpfungsgedanken auch der Gedanke ab, dass man die Schöpfung schützen sollte. Ich denke, der Mensch sollte anstreben in Harmonie mit der Welt zu leben, ohne aber zu sehr im Materiellen aufzugehen. Das wirklich wichtige ist das Geistige, aber eine schöne Landschaft oder die Tierwelt kann ebenfalls eine Möglichkeit sein, den Schöpfer aus der Schöpfung abzuleiten, was für manche Menschen zunächst ein wesentlich einfacherer Zugang zur Transzendenz ist als der eigentliche Glaube. 

Die Wissenschaftslogiker stellen es gerne so dar, dass nur ihre Logik Gültigkeit hat und das alles, was mit Glauben zu tun hat, irrationaler Natur ist. Dies sehe ich nicht so

es ist halt nur für den objektiven befund höchst irrelevant, wie du persönlich etwas zu sehen beliebst

Im Bereich der Glaubenslogik ist es eben genau umgekehrt. Hier hat subjektives Erleben wesentlich mehr Bedeutung als gemessene Daten. 

Der erste Grundstein dafür ist die bekannte philosophische Feststellung, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist

erstens: leite das rational her
zweitens: wer soll denn zweiteres behaupten?

Es ist rationaler, davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, weil diese unglaubliche Menge an Materie, die das Universum ausmacht, doch irgendwo hergekommen sein muss. Und auch die Zeit, die ja für jeden wahrnehmbar und auch messbar ist, muss doch einen Anfangspunkt gehabt haben.

Das sagen ja auch Wissenschaftler, die die Urknalltheorie vertreten. Sie sagen, es macht keinen Sinn, danach zu fragen, was vor dem Urknall war, weil es vor dem Urknall keine Zeit gab. Materie ist aber direkt an Zeitlichkeit gebunden, deshalb konnte es vor dem Urknall auch keine Materie geben, oder um genauer zu sein: Alle Materie war laut dieser Theorie vor dem Urknall zu einem unendlich dichten und unendlich schweren Punkt zusammengepresst, was nichts ist, was man als einen gewöhnlichen Zustand der Materie bezeichnen könnte, also war es keine eigentliche Materie sondern eben eine Singularität.

Und - sofern diese Theorie überhaupt stimmt, was niemand weiß, denn man kann sie durchaus anzweifeln - dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder diese Singularität hat zuvor ewig existiert, was keinen Sinn macht, weil: Wieso sollte eine bereits ewig existierende Singularität sich plötzlich dazu entscheiden, aus einer Laune heraus ein Universum zu erschaffen, das dann auch noch rein zufällig absolut optimiert für organisches Leben ist? Oder die andere Möglichkeit: Diese Singularität ist einfach so aus dem Nichts entstanden, was ebenfalls keinen Sinn macht. 

Deshalb sagte ich ja bereits im Eingangsposting, dass schon hier - bei der grundlegendsten aller Fragen - nämlich der Frage nach dem Ursprung der Welt an sich, die Gotteslogik rationaler und einleuchtender ist als die Wissenschaftslogik.

[Ulan]

Und dies ist eben einer der wesentlichen Unterschiede in unserem Denken. Für mich folgt gar nichts davon aus den Beobachtungen der Welt. Im Gegenteil bin ich der Ansicht, dass man Gott auch aus der Schöpfung ableiten kann. Die unglaubliche Komplexität des organischen Lebens ist ein Beispiel, das Vorhandensein von Bewusstsein ist ein anderes, aber mir persönlich reicht schon eine schöne, naturbelassene Landschaft, um mir ganz sicher zu sein, dass so etwas Geordnetes und Ästhetisches nicht einfach aus Zufall entstehen konnte.

Deine erste Begruendung ist also Dein persoenlicher Mangel an Vorstellungskraft, Deine zweite eine aesthetische. Tut mir leid, aber beides sind reine Geschmacksurteile, die ueber die Details der Welt, die Du hier als romantisches Bild verklaerst, hinweg schwadronieren. 

Die These, dass die Welt an sich ewig ist, ist mir bekannt, aber sie macht rational betrachtet weniger Sinn, als wenn ein ewiger Gott die Welt erschaffen hat.

Ein weiteres Geschmacksurteil, das keinerlei objektive Bedeutung hat.

Da das Diesseits nur eine Durchgangsstation ist, ist doch vollkommen egal, was damit passiert. Gott hat die Erde und die Tiere dem Menschen zum Geschenk gemacht, damit dieser sich hemmungslos ausbreiten und die Welt ausbeuten kann. Hoert man immer wieder, zum Teil von Paepsten.

Für mich ist dies nicht so eindeutig zu klären.

Ich wollte Dir nur aufzeigen, dass Deine eigene Argumentation ebenso gut funktioniert, um Deine Eingangsthese zu widerlegen. Oder in anderen Worten: Deine ganze Argumentation ist auf Sand gebaut.

Abgesehen davon fand ich schon immer die These beleidigend und auch nicht besonders intelligent, dass Ethik und Moral ohne Gottlgauben nicht existieren wuerden. Eigentlich sind gerade die Laender, die besonders glaeubige Menschen haben, die mit den hoechsten Kriminalitaetsraten. Da existiert wohl ein statistischer Zusammenhang, aber das ist nicht der, dass Religiositaet kriminell macht.

Ich denke, der Mensch sollte anstreben in Harmonie mit der Welt zu leben, ohne aber zu sehr im Materiellen aufzugehen. Das wirklich wichtige ist das Geistige, aber eine schöne Landschaft oder die Tierwelt kann ebenfalls eine Möglichkeit sein, den Schöpfer aus der Schöpfung abzuleiten, was für manche Menschen zunächst ein wesentlich einfacherer Zugang zur Transzendenz ist als der eigentliche Glaube.

Und ein weiteres Geschmacksurteil

Im Bereich der Glaubenslogik ist es eben genau umgekehrt. Hier hat subjektives Erleben wesentlich mehr Bedeutung als gemessene Daten.

Dem ist durchaus so; nur hat Dein Vorgehen keinerlei intersubjektive Bedeutung, ganz im Gegenteil zu wissenschaftlicher Arbeitsweise, die auch fuer Leute gilt, die diese nicht anwenden. Ob Du sie akzeptierst oder nicht ist dafuer ohne Belang.

Deshalb sagte ich ja bereits im Eingangsposting, dass schon hier - bei der grundlegendsten aller Fragen - nämlich der Frage nach dem Ursprung der Welt an sich, die Gotteslogik rationaler und einleuchtender ist als die Wissenschaftslogik.

Sprich, Du findest Deine "Erklaerung" (was sie ja letztlich nicht ist) aesthetisch ansprechender.

Kommt hier in dem Thread ausser den altbekannten Geschmacksurteilen sonst noch irgendetwas Relevantes?