Der christliche Erbauungs-Thread

[Ulan]

Wenn Sinai sagt, das waere ein "logischer Gedankengang", dann bedeutet das lediglich, dass ihm der Gedanke gefaellt.

[Ekkard]

Nun ja, ob und wie ich hier mitarbeite, ist für mich "Erbauung". In meiner aktiven Zeit im Presbyterium (Ältestenrat) war das nicht anders. Überhaupt erscheint mir die Erfüllung von Aufgaben, die sich aus der Mitarbeit im menschlichen Umfeld ergeben, das Wesen dieser Erbauung zu sein, auch das Wesen des Glaubens. Der gemeinsame Mythos ist eine relativ äußerliche Klammer. Über diese kann man trefflich streiten. Was bleibt, ist die Gemeinschaft. Alle Bestandteil religiöser Erzählungen laufen letztlich auf die Förderung der Gemeinschaft hinaus.
Darum kann man auch auf das schwierige (so genannte) "Zentrum des Glaubens" (Gott) komplett verzichten. . .

Erstaunliches Experiment. Das hört sich an wie eine "Kirche der Gottlosen"

Hat diese Kirche auch einen Namen oder seid Ihr freikirchlich organisiert?

Übt Ihr auch Nächstenliebe außerhalb Eurer kleinen Gemeinschaft und Feindesliebe aus? Sammelt Ihr Spenden für Sahel?

Also das ist gar kein Experiment - höchstens privat von meiner Seite. Ich habe nur festgestellt, dass Glaube sehr viel mit Mitmenchlichkeit zu tun hat. Ich bin nur einen Schritt weiter gegangen mit der Frage, warum sich um Gott Gedanken machen? Und bin darauf gestoßen, dass man den Glauben nur in Richtung menschliches Umfeld drehen muss. Dann ist jede Aussage zu und über Gott belanglos. Wir werden dadurch nicht klüger oder besser.

Und ja "Nächstenliebe" fasst unsere Gemeinde (eine Gliedgemeinde der Evongelischen Kirche im Rheinland) international auf. Im Vordergrund steht der hilfsbedürftige Mensch. Menschen sind Feinde nur, wenn man sie dazu macht oder sie sich selbst.

[Reklov]

Keiner von uns sollte auf Infos von Leuten verzichten, welche sich beruflich einem Thema widmen und es deswegen auch ausweiten und vertiefen können.

Deine beruflichen Infos sind genauso wertlos . . .

Ob Reklov da seine eigenen beruflich gewonnenen Ansichten meint? Er verweist ja auf andere Leute

... dass Geobacter nicht sorgfältig lesen mag, ist mir schon öfter aufgefallen! Aber beim Urteilen über andere ist er immer ganz vorne, obwohl er mit Vorliebe nur links von anderen Personen verschickt, um damit überzeugend zu sein ...

Der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bilde. Auch sehr viele anderer Menschen sind davon überzeugt. Erbauend daran ist aber, dass man heutzutage niemand mehr ernst nehmen muss, der in seiner sich selber erhöhten Wichtigkeit "glaubt", er wisse und verstünde es  in nur aller Selbstverständlichkeit trotzdem besser. 
Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass ich ständig auf andere Personen verweisen würde, wie z.B. du selber... in der Hoffnung, damit überzeugender zu sein...

... nun, du stellst hier ja gerne immer wieder links rein, verweist damit auch auf Meinungen von anderen Personen! Ich frage aber nicht: Wen willst du damit überzeugen?
Darum geht es hier auch nicht, sondern eher um ein Einkreisen von "Behauptungen" anhand versch. Sichtweisen. Manche wurden/werden philosophisch, manche wiederum naturwissenschaftlich vorgetragen!
Dein erster Satz ist korrekt, deswegen heißt es ja auch: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen ... "
Jedes sichtbare Bild, jeder Text oder jeder Gedanke über den Begriff "Gott" gleicht einem "Fehlschuss". 

Das Jesus-Zitat "Wer mich sieht, sieht den Vater" soll deswegen auch nur sagen, dass der jüd. Wanderprediger, aus der Sicht des Christentums, Gottes Wesen und Charakter widerspiegelt. - Wer jedoch den Nazarener als eine rein literarische "Erfindung" betrachtet, für den erübrigt sich sowohl das AT wie auch das NT.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nun ja, ob und wie ich hier mitarbeite, ist für mich "Erbauung". In meiner aktiven Zeit im Presbyterium (Ältestenrat) war das nicht anders. Überhaupt erscheint mir die Erfüllung von Aufgaben, die sich aus der Mitarbeit im menschlichen Umfeld ergeben, das Wesen dieser Erbauung zu sein, auch das Wesen des Glaubens. Der gemeinsame Mythos ist eine relativ äußerliche Klammer. Über diese kann man trefflich streiten. Was bleibt, ist die Gemeinschaft. Alle Bestandteil religiöser Erzählungen laufen letztlich auf die Förderung der Gemeinschaft hinaus.
Darum kann man auch auf das schwierige (so genannte) "Zentrum des Glaubens" (Gott) komplett verzichten. . .

Erstaunliches Experiment. Das hört sich an wie eine "Kirche der Gottlosen"

Hat diese Kirche auch einen Namen oder seid Ihr freikirchlich organisiert?

Übt Ihr auch Nächstenliebe außerhalb Eurer kleinen Gemeinschaft und Feindesliebe aus? Sammelt Ihr Spenden für Sahel?

Also das ist gar kein Experiment - höchstens privat von meiner Seite. Ich habe nur festgestellt, dass Glaube sehr viel mit Mitmenchlichkeit zu tun hat. Ich bin nur einen Schritt weiter gegangen mit der Frage, warum sich um Gott Gedanken machen? Und bin darauf gestoßen, dass man den Glauben nur in Richtung menschliches Umfeld drehen muss. Dann ist jede Aussage zu und über Gott belanglos. Wir werden dadurch nicht klüger oder besser.

Und ja "Nächstenliebe" fasst unsere Gemeinde (eine Gliedgemeinde der Evongelischen Kirche im Rheinland) international auf. Im Vordergrund steht der hilfsbedürftige Mensch. Menschen sind Feinde nur, wenn man sie dazu macht oder sie sich selbst.

... Glaube wurde leider nicht immer in Richtung Mitmenschlichkeit gedreht, was ja viele der ersten Missionare am eigenen Leib erfahren mussten indem sie von Andersgläubigen grausam massakriert wurden, denn diese sahen ihre bewährte "Glaubensgemeinschaft" von fremden Sichtweisen angegriffen.
Die von dir erwähnte Mitmenschlichkeit wird ja in den Texten des NT von Jesus praktiziert. Sie wurde und wird aber leider immer wieder mit Füßen getreten!

Sich über den Begriff "Gott" Gedanken zu machen, ist schon deswegen nicht unvernünftig, weil der Kosmos eben nicht als "Menschenwerk" betrachtet werden kann!
In der Religionsphilosophie versucht man mit kritischer Vernunft auf die "Gottesfrage" und auf die Natur relig. Erfahrungen, Antworten zu finden. Dabei arbeitet man nicht, wie in der Theologie, in einem bestimmten Glaubensrahmen, sondern lässt jeder wissbegierigen Person die Tür offen, relig. Phänomene rational zu untersuchen. 

Gruß von Reklov

[Sinai]

Reklov schrieb an Ekkard:

Die von dir erwähnte Mitmenschlichkeit wird ja in den Texten des NT von Jesus praktiziert.

Sich Jesus als Vorbild der Mitmenschlichkeit zu nehmen, ist aber ein extrem hoher Anspruch
Denn Jesus war nicht nur ein Mitmensch, sondern laut NT ist er Gott:
"Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht." Johannes 1,18 Einheitsübersetzung

[exkath]

Sich über den Begriff "Gott" Gedanken zu machen, ist schon deswegen nicht unvernünftig, weil der Kosmos eben nicht als "Menschenwerk" betrachtet werden kann!

Blödsinn, den Kosmos als Menschenwerk betrachten, wer macht denn sowas?

..., relig. Phänomene rational zu untersuchen. 

Mit welchem Sinn nimmt man denn rel. Phänomene war?, mit dem Blödsinn.

[bellevue]

... Glaube wurde leider nicht immer in Richtung Mitmenschlichkeit gedreht

Zunächst muss wieder SUBSTANTIVIERUNGS-WORTVERUNSINNIGUNGS-ALARM ausgelöst werden:

"Glaube" ist bloß die substantivierte Form von "glauben", ohne dass diese sprachliche Umformung mit irgendeiner inhaltlichen Veränderung verbunden wäre. Wenn man daher also bloß mit dem Begriff der/mein "Glaube" hantiert, ohne ganz konkret zu benennen "Ich glaube, dass... (was auch immer), dann befindet man sich wieder im allseits bekannten Reich der leeren und somit beliebig mit nebulösen Emotionen befüllbaren Worthülsen.

So ist es auch dahin gekommen, dass mittlerweile die bloßen Begrifflichkeiten "Glaube" oder ganz allgemein "gläubig sein", die ohne jegliche Konkretisierung überhaupt keinen Aussage-Inhalt besitzen, wie selbstverständlich mit sich quasi von selbst verstehenden, positiven Emotionen feilgeboten werden. Wie oft hört oder liest man Aussagen wie z.B. "Er ist sehr gläubig." oder "Für sie ist der Glaube sehr wichtig." usw. - und wird dabei fast ausnahmslos so getan, als erhebe allein dies den/die Betreffenden in irgendeine ethisch höherwertige Sphäre.

In Hinsicht auf die angesprochene "Mitmenschlichkeit" ist es aber ausschlaggebend, was die betreffenden "Gläubigen" denn nun konkret "glauben".

Die von dir erwähnte Mitmenschlichkeit wird ja in den Texten des NT von Jesus praktiziert. Sie wurde und wird aber leider immer wieder mit Füßen getreten!

"Mitmenschlichkeit" wurde von Jesus im "Neuen Testament" eben leider nur immer gegen jene praktiziert, die "dazu" gehörten, also die sich ihm anschlossen, seine Lehren und sein Selbstverständis als "Gottes Sohn" usw. bejahten und bejubelten. Für alle aber, die ihm in diesen zentralen Dingen widersprachen, nicht akzeptierten und nicht dazu gehören wollten, hatte er nur Hass und Verwünschungen übrig. Alles ganz im Geiste des "Alten Testamentes": "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht." (Matthäus 5,17,18)

Wann immer man Kritik an den Inhalten der auf den biblsichen "Heiligen" Schriften beruhenden, christlichen "Glaubens"-Überzeugungen vorbringt, wird ja fast immer so getan, als bestünde die gesamte Bibel mit ihren über 1000 Seiten am Ende bloß aus den "Zehn Geboten" und der "Bergpredigt".

Die angeblich so ach so wundervollen "10 Gebote" werden aber üblicherweise in verfälscher, weichgespülter Form angeboten. Und das aus gutem Grund: In ihrer tatsächlichen, in den Büchern Mose nachzulesenden Form nämlich sind sie nichts weiter als die Grundlage einer intoleranten, gewalttätigen, extrempatriarchalen und menschenverachtenden Theokratie.

Und die Aussage Jesu, dass er "das Gesetz und die Propheten" nicht auflösen, sondern "erfüllen" wollte, erweist sich bei genauerer Betrachtung auch betreffs der Schriften des "Neuen Testamentes" als sehr zutreffend - auch hinsichtlich der gar lieblichen Sprüchlein der "Bergpredigt", die sich damit als irreführende Wohlfühl-Etiketten für einen üblen Inhalt erweisen.

Nur ein markantes Beispiel: Die sprichwörtlich gewordene Forderung der "Feindesliebe".
Selbst wenn man den Begriff "Feind" nur in etwas oberflächlicher, umgangssprachlicher Weise hernimmt, ist doch jedem klar, dass man ganz allgemein "Liebe" nicht befehlen, fordern oder anordnen kann, noch nicht mal gegen irgendeinen anderen Menschen, geschweige denn gegen einen "Feind". Was man bestenfalls einfordern könnte, wäre eine grundlegende Achtung gegen andere Menschen, unabhängig davon, wer sie sind, was sie sind, wovon sie überzeugt sind, was sie denken und "glauben" usw. Eine solche grundlegende Achtung gegen andere Menschen kennen die biblischen Schriften und das in ihnen durchgängig (also sowohl im "AT" wie im "NT") entworfene Welt- und Menschenbild aber überhaupt nicht.

Die "Bergpredigt" wird ja in Matthäus überliefert; daselbst lesen wir nur wenige Kapitel weiter dieses "Gleichnis" mit nachfolgener "Deutung":

"Er legte ihnen ein anderes Gleichnis vor und sprach: Das Himmelreich gleicht einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. Als aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon. Als nun die Halme wuchsen und Frucht brachten, da fand sich auch das Unkraut. Da traten die Knechte des Hausherrn hinzu und sprachen zu ihm: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut? Er sprach zu ihnen: Das hat ein Feind getan. Da sprachen die Knechte: Willst du also, dass wir hingehen und es ausjäten? Er sprach: Nein, auf dass ihr nicht zugleich den Weizen mit ausrauft, wenn ihr das Unkraut ausjätet. Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um die Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, damit man es verbrenne; aber den Weizen sammelt in meine Scheune."
…
"Da ließ Jesus das Volk gehen und kam heim. Und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker. Er antwortete und sprach zu ihnen: Der Menschensohn ist’s, der den guten Samen sät. Der Acker ist die Welt. Der gute Same, das sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder des Bösen. Der Feind, der es sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel. Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird’s auch am Ende der Welt gehen. Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern. Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!"

(Mathhäus 13,24-30 und 36-43)

Von den Schriften des "AT" über die überlieferten Jesus-Aussagen und die Hassbotschaften des Paulus bis schließlich zu den geradezu abartigen Perversionen der "Offenbarung des Johannes": Es ist immer der gleiche Inhalt, ganz egal welches Etikett darauf geklebt wird!

Daher: Wann immer jemand erklärt, seine Mitmenschlichkeit, Menschenfreundlichkeit, "Liebe" usw. speise sich aus seinem festen "Glauben" an all das, was in der "Heiligen Schrift", dem "Worte Gottes" geofenbart und niedergeschrieben sei, gehen bei mir sämtliche Alarmglocken an!

In diesem Sinne möchte ich ganz allgemein auf Platons Dialog "Eutyphron" verweisen: Entweder etwas ist aus sich heraus ethisch erstebens- bzw. lobenwert oder es soll deswegen getan werden, weil es von irgendeiner "Gottheit" so gefordert und angeordnet wird. Letzteres besitzt jedoch keinerlei ethische Dimension - DEUS VULT!

[bellevue]

Hier wird u.a. das Zurückgehen in die Ursachenkette zur Sprache gebracht. Es kann sich nun aber jeder auch eine Ursachenkette ohne Ende vorstellen, - wenn er mag.

Möglicherweise wolltest du ja sagen: "Es kann sich nun aber jeder auch eine Ursachenkette ohne Anfang vorstellen..."  Ist aber letztlich auch egal. Denn mit der Endlosigkeit von "Kausalketten" in nur eine Richtung ein Problem zu haben, in Hinsicht auf die andere Richtung aber in keiner Weise, zeigt das grundsätzliche Nicht-Verständnis des Begriffes "Kausalität"!

Selbstverständlich folgt aus dem Gedanken, wenn es zu irgendeiner Zeit nichts gegeben hätte, der Schluss, dass es auch jetzt nichts geben würde

Ich kann nur den Erkenntnisgehalt der Aussage "Wenn nichts existierte, existierte nichts." überhaupt nicht erkennen.

- denn, wenn etwas nicht existiert, kann es nicht plötzlich anfangen zu existieren, es sei denn durch ETWAS, das bereits existiert.

Non sequitur! Präsentiere bitte auch nur ein einziges Exempel, wonach etwas Existierendes die Existenz von etwas zuvor nicht Existierendem "verursacht" hätte.

wie z.B. auch die Frage, was denn vor dem Urknall gewesen war/sein könnte

Erneut: Die Frage eines "Davor" hinsichtlich des "Urknalles" ist unsinnig.

, sind ja die "Lücken", welche die Religionen auf ihre Weise und Andersdenkende wiederum anders zu füllen versuchen. Manche Personen zucken wiederum dabei nur mit der Achsel!

Wer mit der sturkturellen Begrenztheit menschlichen Wissens ein Problem hat, kann sich "Antworten" auf nicht Gewusstes bzw. grundsätzlich nicht Wissbares gerne ganz nach persönlichen Belieben zusammenzimmern:

"Soll das empirischgültige Gesetz zu dem Urwesen führen, so müßte dieses in die Kette der Gegenstände der Erfahrung mitgehören; alsdenn wäre es aber, wie alle Erscheinungen, selbst wiederum bedingt. Erlaubte man aber auch den Sprung über die Grenze der Erfahrung hinaus, vermittels des dynamischen Gesetzes der Beziehungen der Wirkungen auf ihre Ursachen: welchen Begriff kann uns dieses Verfahren verschaffen? Bei weitem keinen Begriff von einem höchsten Wesen, weil uns Erfahrung niemals die größte aller möglichen Wirkungen (als welche das Zeugnis von ihrer Ursache ablegen soll) darreicht. Soll es uns erlaubt sein, bloß, um in unserer Vernunft nichts Leeres übrig zu lassen, diesen Mangel der völligen Bestimmung durch eine bloße Idee der höchsten Vollkommenheit und ursprünglichen Notwendigkeit auszufüllen: so kann dies zwar aus Gunst eingeräumt, aber nicht aus dem Rechte eines unwiderstehlichen Beweises gefordert werden. […] Man sieht also hieraus wohl, dass transzendentale Fragen nur transzendentale Antworten, d.i. aus lauter Begriffen a priori ohne die mindeste empirische Beimischung, erlauben." (Kant „Kritik der reinen Vernunft“, I./II./II./3. Hauptstück/7. „Kritik aller Theologie aus spekulativen Prinzipien der Vernunft“)

Dass jene "Antworten" im erkenntnistheoretischen Sinne dieses Wortes aber eben keine Antworten, sondern bloß völlig beliebige Lückenfüller sind, ist die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist freilich - um dem Thema hier wieder etwas näher zu kommen - dass kaum eine jener zahllosen (weil beliebigen) "religiösen" Lückenfüller-Lehren ohne irgendwelche, das ganz konkrete Leben, Denken, Urteilen und Handeln der Menschen betreffende Moralinismen auskommt, die nicht etwa aus sich selbst heraus autorisiert werden, sondern mit den frei erfundenen, beliebigen "Übernatürlichkeiten" (welcher Art auch immer).

Dieses Autorisierungsproblem ist meiner Meinung nach letztlich auch der Grund dafür, dass fast alle Dispute über die verschiedensten konkreten "religiösen" Glaubenssätze am Ende immer beim "Urschleim" landen...