Das Mysterium der menschlichen Ich-Identität

[Zero1]

@petronius : .... "zum Gläubigen hat es meine Vater nicht gemacht"

=> Die Leute, die Nah-Tod Erfahrungen hatten, sprachen davon, dass sie ihr Leben änderten. Sprachen Sie irgendwo (oder ich) davon, dass Sie gläubig wurden ?

Ich sehe da wieder diese unsägliche VOREINGENOMMENHIEIT +Schubladeneinteilung
Prinzipielle, aber nicht sachlich begründete /begrünbare General-Ablehnung. (Teils erklärbar, teils aber irrational)

Komische Einstufungen, Voreingenommenheit (oft besserwisserisch, eng oder absolutistisch) ausgrenzend . -
Hier keine eigene Erfahrung dahinter stehend. Reflexartige, strikte (Kaum begründete starre Ablehnung od. plakative Einstufung in gängigen Schubladen . Alles außerhalb des eigenen ( einzig- richtigen) Horizonts ist dann sofort u merkwürdig "Esoterik" od. "Religion" oder falsch,"unmöglich - passt ja nicht in's gängige Schema. Ist nicht Partei- oder Salonfähig. Geschichte lehrt, dass viele Querdenker, Neues-Denker, Neues, Gelehrte, Erfinder am Ende recht hatten. A. Toynbee: "Die Menge irrt sehr oft . Andere "Die Masse läuft oft dem GÄNGIGEN, dem gerade in Mode stehendem main stream nach. (.. wenig eigenes u objektives Denken beim Großteil Bevölkerung. Schopenhauer: " Man könnte verzweifeln" .
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Eine generelle (vernünftig nicht nachvollziehbare) Ablehnung von Unbegreifbarem/ nicht Geklärtem ist oft religiös.

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Ich persönlich achte Leute die - für Alle gute- Werte oder Überzeugungen habe und auch Diese leben
Ob nun Umweltschützer, Helfer in guten Hilfswerken, Widerstandkämpfer Kämpfer für recht .. oder die Ehrenamtlichen vor Ort
Die, die Gutes und Notwendiges TUN !!! - (nicht bloß große Worte haben) - DIESE sind mir Vorbilder.

[Reklov]

"Ich" ist, wie so oft in unserer sprachlichen Begrifflichkeit, eine gedankliche Abkuerzung. Genau wie wir bei "Natur" oder "Leben" nicht jedes Mal Lust darauf haben, alles, was wir unter diesem Begriff zusammenfassen, aufzuzaehlen, begreifen wir, wenn wir vom "Ich" sprechen, die Summe aller Dinge, Eigenschaften und Phaenomene, die wir als das empfinden, was uns ausmacht. Dazu gehoeren halt "mein Koerper" (einfach im Unterschied zu allen anderen Koerpern) oder "mein Gehirn", aber auch "meine Gedanken", "meine Gefuehle", also unser ganzes Kopfkino, das in den Wachstunden an ist. Beim Koerper sollte man noch anmerken, dass wir eben nicht nur 5 Sinne haben. Wir haben auch einen Koerpersinn, der uns durch Stellrezeptoren jederzeit wissen laesst, wo sich jeder einzelne Teil unseres Koerpers zu jedem Zeitpunkt befindet, auch wenn wir ihn nicht sehen, und so unser Koerpergefuehl erzeugt. Geht dieses Koerpergefuehl verloren, wie in medizinischen Ausnahmesituationen, kann es zu "out of body"-Erfahrungen kommen.

"ich" unterscheidet also vom "Du" oder vom "Anderen". Es ist ein sehr praktischer Begriff.

... ICH ist u.a. mit dem Wort "Mensch" verbunden. Die hier aufgeführten Beiträge übersehen, dass allein schon dieser Begriff nicht eindeutig definiert ist. Er hat in der Bibel eine andere Zuordnung, als in der Philosophie und als juristische Person ist er als ein Rechtssubjekt mit eigenen Rechten und Pflichten gemeint.
In Kants Menschenbild ist >die Würde des Menschen< ein zentraler Aspekt, die sich aus seiner Vernunftfähigkeit und moralischen Natur ableitet.
Die wissenschaftliche Definition des Menschen redet wiederum anders über den Homo sapiens: Dieser ist ein hoch entwickeltes Lebewesen, besitzt komplexe kognitive Fähigkeiten, Sprache, Selbstbewusstsein, lebt Kultur, besitzt die Fähigkeit zur Reflexion, Moral und Ethik. Und was z.B. den "Mann" angeht, so erbt er, wie die meisten anderen männlichen Säugetiere in der Regel ein X-Chromosom von der Mutter und ein Y-Chromosom vom Vater. 

Kinder beginnen meist zwischen 2 - 3 Jahren mit der Ich-Form, nachdem sie ihr eigenes ICH als eigenständige Person erkannt haben.

Jesus merkte dazu an, dass das ICH des Menschen auf Erden zwei Gesetzen unterworfen ist: Gott zu lieben und seinen Nächsten zu lieben. Aus diesen beiden Gesetzen leitet sich jedes Gesetz ab. 

Man sollte auch die Form des Menschen im Verlauf der Evolution beachten. Diese hört ja nicht beim affenähnlichen Vorfahren auf, sondern durchläuft viele Stufen: vom ersten Landtier, bis zurück in die Form eines Fisches ... usw. - Welche körperliche Form und welches verändertes Bewusstsein also das ICH in z.B. 2 Millionen Jahren haben wird/könnte, vermag keiner zu sagen ... ebensowenig, wie jemand etwas Korrektes über das ICH eines Neandertalers und dessen Maß an symbolischem oder abstraktem Denken sagen kann.

Gruß von Reklov

[Zero1]

"Ich" ist, wie so oft in unserer sprachlichen Begrifflichkeit, eine gedankliche Abkuerzung. Genau wie wir bei "Natur" oder "Leben" nicht jedes Mal Lust darauf haben, alles, was wir unter diesem Begriff zusammenfassen, aufzuzaehlen, begreifen wir, wenn wir vom "Ich" sprechen, die Summe aller Dinge, Eigenschaften und Phaenomene, die wir als das empfinden, was uns ausmacht.

Genauso verhält es sich auch mit dem Sammel-Begriff "Gott".
Eine gedankliche, menschliche Abkürzung; ein Sammel-Begriff für etwas "Höheres" .. mit viel Raum für Phantasien, menschliche Projektionen, menschliche Wünsche und Hoffnungen.
Für die Meisten bzw. Gemein-Sterbliche etwas Mystisches, Höheres, Angst-Nehmendes, dem Leben Sinn-Gebendes . Wichtig: wohlwollend, nicht feindlich. Obwohl eigentlich mit den 5 Sinnen kaum ergreifbar oder fassbar, (da außerhalb unserer Dimension u. Verstandes.) sagen Einige: tatsächlich erfahren / erfahrbar..

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[Ekkard]

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[Zero1]

Okay, dann mache ich weiter unter : "Der Begriif "Gott"

[Zero1]

Zu "Ich" M. Precht Bin ich schon ? - und wenn ja wieviele ?

[petronius]

@petronius : .... "zum Gläubigen hat es meine Vater nicht gemacht"   

=> Die Leute, die Nah-Tod Erfahrungen hatten, sprachen davon, dass sie ihr Leben änderten. Sprachen Sie irgendwo (oder ich) davon, dass Sie gläubig wurden ?

mein vater hat auch sein leben nicht geändert - warum und wozu auch?

Ich sehe da wieder diese unsägliche VOREINGENOMMENHIEIT +Schubladeneinteilung
Prinzipielle, aber nicht sachlich begründete /begrünbare General-Ablehnung.  (Teils erklärbar, teils aber irrational)

Komische Einstufungen, Voreingenommenheit (oft besserwisserisch, eng oder absolutistisch) ausgrenzend .  -
Hier keine eigene Erfahrung dahinter stehend

mein lieber freund, willst du mir die erfahrung mit meinem vater absprechen?

dann frag ich mich doch, wer von uns beiden hier der engstirnige schubladendenker ist...

[petronius]

ICH ist u.a. mit dem Wort "Mensch" verbunden. Die hier aufgeführten Beiträge übersehen, dass allein schon dieser Begriff nicht eindeutig definiert ist

ist schon wieder märchenstunde?

das gegenteil wurde dir schon oft dargelegt

[bellevue]

Habe wissenschaftliche Ausbildung. 5 J in (Forschungs )-Laboren gearbeitet, dann später erfolgreich 2 Firmen geführt (1 weltweit)  ..

Erneut als freundlicher Hinweis: Deine Einlassungen gewinnen nicht das Geringste an Gehalt oder Qualität, indem du sie mit derartig peinlichen "Selbstzeugnissen" garnierst (eher im Gegenteil...). Es zählt ganz allein, was du hier schwarz auf weiß für jedermann/frau nachleslich schreibst.

[subdil]

Ihr habt nun in diesem Thread viel darüber diskutiert, wie "real" wohl Nahtoderfahrungen sind. Ich bin mittlerweile zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Frage vielleicht gar nicht so entscheidend ist. Entscheidend ist, was solche Erfahrungen mit den Menschen machen, die sie haben. Es gibt sehr viele Fälle, bei denen Menschen, die zuvor gar nichts mit Spiritualität oder Religion zu tun hatten, plötzlich einen Zugang zu diesen Bereichen bekommen haben. Ich erinnere mich vage an einen Fall, in dem ein Atheist durch ein solches Erlebnis so sehr beeindruckt wurde, dass er danach beschloss, Pastor zu werden. 

Entscheidend ist auch, dass es sowohl positive wie auch negative Nahtoderfahrungen gibt - also Himmelserlebnisse und Höllenerlebnisse. Dies ist mittlerweile sehr gut dokumentiert, auf YouTube findet man beispielsweise tonnenweise Material dazu, auch sehr viele Interviews mit "Betroffenen", die schildern, wie überwältigend sowohl die positiven wie auch die negativen Erfahrungen waren. 

"Wie real" waren diese Erfahrungen nun? Ich würde sagen: Real genug! Bitte bedenkt dabei, dass es praktisch Konsens ist, dass sich diese Erfahrungen "realer als das irdische Leben" anfühlen. Das wurde schon so oft von Betroffenen gesagt, dass es mittlerweile als gesichert gelten kann. Trotzdem bleibe ich dabei, dass dies eher eine philosophische Frage ist. Entscheidend ist der Effekt, den diese Erfahrungen auf die Menschen haben - oftmals ist ein klarer Schnitt in der Biographie zu erkennen. 

Die Tatsache, dass es auch Höllenerfahrungen gibt, widerlegt außerdem zweifelsfrei die materialistische These, dass es sich bei diesen Erfahrungen um Illusionen des Gehirns handelt, um den Sterbenden zu beruhigen. Wäre dies der Fall, gäbe es nur Himmelserlebnisse, keine Höllenerlebnisse. 

Um aber auch mal wieder ein bisschen zum eigentlichen Threadthema zurückzukommen: Was ist es denn, was diese Erfahrungen macht? Da in der Regel ein Verlassen des Körpers und eine anschließende Rückkehr in diesen geschildert werden, kann man davon ausgehen, dass es der Geist bzw. die Seele bzw. Geist und Seele sind, die diese Erfahrungen machen. Und dies dürfte auch der Grund dafür sein, dass sich diese Erfahrungen "realer als real" bzw. "realer als das irdische Leben" anfühlen - weil eben, wie ich es schon oft gesagt habe, der menschliche Körper, also das Gehirn und die fünf Sinne, an sich schon eine Beschränkung in der Wahrnehmung der Welt bedeuten. 

Aber ich weiß, ich weiß - euch kann nichts jemals überzeugen. Auch das werdet ihr wieder mit einer Mischung aus Wissenschaftlichkeit, Sarkasmus und Überlegenheitsgefühl beiseite wischen. Ich muss sagen, dass ich Nichtgläubige immer weniger verstehe, was auch ein Grund dafür ist, warum ich hier nur noch selten schreibe. Ich kann nicht verstehen, wie und warum man sich so dermaßen dagegen abriegeln kann, die Erkenntnisse zu bekommen, die wirklich zählen. 

Glücklicherweise brauchen die meisten Menschen keine Nahtoderfahrung, um zu erkennen, dass man eine Beziehung zu Gott und zur geistigen Welt aufbauen muss, wenn man einen Schutz haben will für das Jenseits. Das dies notwendig ist, zeigen die genannten Höllenerlebnisse. Es gibt auch negative Erlebniswelten auf der anderen Seite - um diese zu vermeiden, so lehrt uns die Bibel, dürfen wir das vollbrachte Erlösungswerk von Jesus Christus annehmen. Es ist ein Geschenk. 

Im Übrigen will man diese negativen Orte überhaupt nicht erleben, auch nicht temporär. Und eben genau deshalb kann ich Nichtgläubige so langsam nicht mehr verstehen. Wie kann man darauf verzichten, sich einen Schutz, nennen wir es eine Versicherung fürs Jenseits, anzulegen? Das wäre ja so, wie in der Badehose und ohne jegliche Ausrüstung den Mount Everest besteigen zu wollen. Ich will wirklich niemandem Angst machen, aber ich könnte mir jedenfalls nicht mehr vorstellen, ohne diesen Schutz zu leben. Deshalb will es mir nicht in den Kopf, wie man da aktiv dagegen arbeiten kann. 

Aber gut, Menschen sind eben unterschiedlich und vielleicht habt ihr ja auch gewisse Überzeugungen, die ihr hier einfach nie erwähnt. Vielleicht ist das die Erklärung für euren von mir so wahrgenommenen und gefühlten Starrsinn, dass ihr über euren Glauben einfach nicht reden wollt - das wäre jedenfalls nachvollziehbarer als die Alternative, dass ihr nämlich tatsächlich trotz eurer Intelligenz in diesem Punkt so ignorant wärt.

[Ekkard]

"Ich" ist ein anderes Wort für Selbstgefühl, auf das alle Wahrnehmungen projiziert werden, welche mit der eigenen Person zu tun haben. Das Ganze durchläuft einen Prozess aus Wahrnehmung, Speicherung, Verknüpfung mit sowohl gespeicherten als auch aktuellen Erfahrungen. Dazu kommen alle jene aus uns selbst kommenden Gefühlsregungen, quasi das Mitschwingen unserer Gefühlswelt während der Wahrnehmungen. Ich denke, dass sich die Prozesse rückgekoppelt abspielen d. h. von voran gehenden Regungen des Ich-Gefühls abhängen.

Dabei spielen alle möglichen Wahrnehmungsfilter eine Rolle. Diese Wahrnehmungsfilter bestimmen zum Gutteil, was wir zukünftig in den Ich-Komplex aufnehmen - und was nicht. Außerdem trainieren wiederholte Erfahrungen mit darauf folgenden Gefühlsregungen genau diese Wahrnehmungsfilter. (Die sind u. a. gefährlich, Radikalisierung!)

Je nach Stand des Trainings werden wir also  auf bestimmte Informationen aus der Umwelt reagieren. Evolutionsbiologisch gesehen ist die Ich-Wahrnehmung ein Vorteil vor einem reinen Reiz-Reaktionsverhalten. Wir sind knetbar, anpassungsfähig, wissen, wie wir in voran gehenden Situationen empfunden oder davon gehört haben.

Um mit so einer "knetbaren" Ich-Tradition Wissen zu erlangen, das nicht durch subjektive Eindrücke verfälscht wird, ist ein deutlich spürbares und lästiges "Objektivierungstraining" erforderlich. Wie man das macht, steht bereits im Forum, hier: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik)!

Diese Strategie wird zwar häufig kritisiert - auch quer durchs Forum - aber wir haben keine bessere, erfolgreichere. Das wichtigste Instrument ist die empirische Prüfung. Der philosophische Normalfall ist der, dass eine Aussage solange unsinnig ist, bis sie erfolgreich nachgeprüft worden ist. Deswegen braucht man vieles gar nicht zu diskutieren oder zu widerlegen. Derjenige, der eine Aussage, eine These zum Besten gibt, muss sie - notfalls - belegen.

Hinweis: Dies ist keine Entgegnung auf Subdils voran gehenden Beitrag!

[Ekkard]

Im Übrigen will man diese negativen Orte überhaupt nicht erleben, auch nicht temporär. Und eben genau deshalb kann ich Nichtgläubige so langsam nicht mehr verstehen. Wie kann man darauf verzichten, sich einen Schutz, nennen wir es eine Versicherung fürs Jenseits, anzulegen? Das wäre ja so, wie in der Badehose und ohne jegliche Ausrüstung den Mount Everest besteigen zu wollen. Ich will wirklich niemandem Angst machen, aber ich könnte mir jedenfalls nicht mehr vorstellen, ohne diesen Schutz zu leben. Deshalb will es mir nicht in den Kopf, wie man da aktiv dagegen arbeiten kann. 

Aber gut, Menschen sind eben unterschiedlich und vielleicht habt ihr ja auch gewisse Überzeugungen, die ihr hier einfach nie erwähnt. Vielleicht ist das die Erklärung für euren von mir so wahrgenommenen und gefühlten Starrsinn, dass ihr über euren Glauben einfach nicht reden wollt - das wäre jedenfalls nachvollziehbarer als die Alternative, dass ihr nämlich tatsächlich trotz eurer Intelligenz in diesem Punkt so ignorant wärt.

Was ist beruhigender als zu wissen, dass mit der Bewusstlosigkeit alle Bedürfnisse, Gefühle und die Zeit enden? Ich denke sogar, dass subjektiv gesehen mit dem eigenen Ende Ich-Prozesse an anderer Stelle nahtlos ineinander übergehen. Behandelt eure Nachfahren gut! Ihr Ich ist dem eigenen verdammt ähnlich - so wie Aufwachen.

[bellevue]

Wie kann man darauf verzichten, sich einen Schutz, nennen wir es eine Versicherung fürs Jenseits, anzulegen? Das wäre ja so, wie in der Badehose und ohne jegliche Ausrüstung den Mount Everest besteigen zu wollen. Ich will wirklich niemandem Angst machen, aber ich könnte mir jedenfalls nicht mehr vorstellen, ohne diesen Schutz zu leben. Deshalb will es mir nicht in den Kopf, wie man da aktiv dagegen arbeiten kann. 

Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass Einlassungen wie diese zu den zahllosen Belegen für die Tatsache gehören, dass Begrffe wie "Selbstlosigkeit/Altruismus", mit denen die meisten Menschen hantieren, als ob sie sich geradezu von selbst verstünden, in Wirklichkeit VÖLLIG LEER und bloße, emotionsgeschwängerte Propaganda-Worthülsen sind, da derartige Handlungen/Entscheidungen NIEMALS stattfanden/stattfinden - ergibt sich natürlich sogleich die Frage:

"SCHUTZ"? Wovor denn eigentlich?

[bellevue]

Was ist beruhigender als zu wissen, dass mit der Bewusstlosigkeit alle Bedürfnisse, Gefühle und die Zeit enden?

"Der Tod geht uns nichts an. Denn solange wir sind, ist er nicht, und wenn er ist, sind wir nicht mehr." (Epikur)

[Ulan]

Die Tatsache, dass es auch Höllenerfahrungen gibt, widerlegt außerdem zweifelsfrei die materialistische These, dass es sich bei diesen Erfahrungen um Illusionen des Gehirns handelt, um den Sterbenden zu beruhigen. Wäre dies der Fall, gäbe es nur Himmelserlebnisse, keine Höllenerlebnisse.

Von wem ist denn jetzt wieder diese "materialistische These"? Von jemandem hier nicht. Dass es hierbei um den Umgang mit Todesangst geht, war die These. Der grundsaetzliche Charakter eines Menschen aendert sich dabei nicht.

Um aber auch mal wieder ein bisschen zum eigentlichen Threadthema zurückzukommen: Was ist es denn, was diese Erfahrungen macht? Da in der Regel ein Verlassen des Körpers und eine anschließende Rückkehr in diesen geschildert werden, kann man davon ausgehen, dass es der Geist bzw. die Seele bzw. Geist und Seele sind, die diese Erfahrungen machen.

Oder man erklaert es so, wie ich das getan habe.

Und dies dürfte auch der Grund dafür sein, dass sich diese Erfahrungen "realer als real" bzw. "realer als das irdische Leben" anfühlen - weil eben, wie ich es schon oft gesagt habe, der menschliche Körper, also das Gehirn und die fünf Sinne, an sich schon eine Beschränkung in der Wahrnehmung der Welt bedeuten.

Oder wie ich sagte: wenn das Gehirn nur noch vereinzelt oder gar keine Sinneseindruecke vom Koerper mehr geliefert bekommt, muss es ohne Sinnesinput sein Weltmodell bauen; und das ist dann zwangslaeufig genau so, wie es das moechte. 

Im Übrigen will man diese negativen Orte überhaupt nicht erleben, auch nicht temporär. Und eben genau deshalb kann ich Nichtgläubige so langsam nicht mehr verstehen. Wie kann man darauf verzichten, sich einen Schutz, nennen wir es eine Versicherung fürs Jenseits, anzulegen? Das wäre ja so, wie in der Badehose und ohne jegliche Ausrüstung den Mount Everest besteigen zu wollen. Ich will wirklich niemandem Angst machen, aber ich könnte mir jedenfalls nicht mehr vorstellen, ohne diesen Schutz zu leben. Deshalb will es mir nicht in den Kopf, wie man da aktiv dagegen arbeiten kann.

Dir will es nicht in den Kopf, weil Du alle Antworten dazu aktiv verdraengst. Wir kennen dieses "Geschenk" nur aus der Bibel, und die bewahrt uns auch noch den Prozess, durch den sich die Vorstellung von diesem "Geschenk" entwickelt hat. Und da bleibt dann einfach nur sehr viel menschliche Verlustangst und Verdraengung einer Taeuschung und eines persoenlichen Scheiterns uebrig. Es ist schon faszinierend, wie mit solch einer gescheiterten Prophezeiung damals umgegangen wurde, aber dasselbe beobachtet man auch heute noch immer wieder (siehe z.B. Zeugen Jehovas). Anstatt sich der Enttaeuschung zu stellen, werden die Ersatzerklaerungen immer elaborierter, wobei sie dann auch "transzendiert" werden - also an einen unerreichbaren Ort verschoben - um sie der Moeglichkeit beobachtbaren Scheiterns und der damit verbundenen erneuten Enttaeuschung zu entziehen. Aber das hat jetzt mit dem Thema gar nichts mehr zu tun.