Das Mysterium der menschlichen Ich-Identität

[petronius]

Ihr habt nun in diesem Thread viel darüber diskutiert, wie "real" wohl Nahtoderfahrungen sind. Ich bin mittlerweile zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Frage vielleicht gar nicht so entscheidend ist. Entscheidend ist, was solche Erfahrungen mit den Menschen machen, die sie haben

natürlich

aber warum wird dann hier über "Mysterium der menschlichen Ich-Identität" spekuliert? wenns darauf ja doch eh nicht ankommt?

ich habe ja auch selber berichtet, wie eine nte zur beruhigung des betreffenden führen kann, welche ängste sie nehmen kann. was ich als absolut positive auswirkung sehe, völlig unabhängig davon, welchen physiologischen hintergrund das phänomen hat

Es gibt sehr viele Fälle, bei denen Menschen, die zuvor gar nichts mit Spiritualität oder Religion zu tun hatten, plötzlich einen Zugang zu diesen Bereichen bekommen haben

klar - das cultural setting wirkt sich aus (wenn man so will: man "sieht", was man glauben will). bei meinem glaubenslosen vater war es daher logischerweise so, daß sich keinerlei "Zugang zu diesen Bereichen Spiritualität oder Religion" eröffnet hat, einfach weil die glaubenslosigkeit schon tief genug in seinem wesen und der von ihm gelebten kultur verankert war. wem aber seelisch sehr wohl noch religiöse/spirituelle/transzendente konzepte "im nacken sitzen", bei dem werden sie mit einiger wahrscheinlichkeit hier zum ausdruck kommen

Entscheidend ist auch, dass es sowohl positive wie auch negative Nahtoderfahrungen gibt - also Himmelserlebnisse und Höllenerlebnisse

cultural setting

"Wie real" waren diese Erfahrungen nun? Ich würde sagen: Real genug!

genug wofür?

um den betroffenen zu beeindrucken?

ja klar

Die Tatsache, dass es auch Höllenerfahrungen gibt, widerlegt außerdem zweifelsfrei die materialistische These, dass es sich bei diesen Erfahrungen um Illusionen des Gehirns handelt

keineswegs

...um den Sterbenden zu beruhigen

das hat ja auch keiner behauptet. daß ihr gläubischen aber auch einfach nicht in der lage seid, nicht in alles eine teleologie hineinzudeuteln...

Was ist es denn, was diese Erfahrungen macht?

subjektiv eindruck

Da in der Regel ein Verlassen des Körpers und eine anschließende Rückkehr in diesen geschildert werden, kann man davon ausgehen, dass es der Geist bzw. die Seele bzw. Geist und Seele sind, die diese Erfahrungen machen

non sequitur, wie üblich (sprich: der für dich kennzeichnende logische kurzschluß. sobald einer deiner sätze mit "da" anfängt, kann man schon davon ausgehen, daß irgendeine kausalität frei erfunden und behauptet wird). es sind cerebrale phänomene. hirn, nicht geist oder seele

Aber ich weiß, ich weiß - euch kann nichts jemals überzeugen. Auch das werdet ihr wieder mit einer Mischung aus Wissenschaftlichkeit, Sarkasmus und Überlegenheitsgefühl beiseite wischen

nein - die ratio genügt dafür vollkommen

ich kann nicht verstehen, wie und warum man sich so dermaßen dagegen abriegeln kann, die Erkenntnisse zu bekommen, die wirklich zählen

deine frei daherfantasierten "Erkenntnisse" zählen nur leider nichts, weil sie eben keine erkenntnisse sind, sondern bloßes wunschdenken 

Ich will wirklich niemandem Angst machen, aber ich könnte mir jedenfalls nicht mehr vorstellen, ohne diesen Schutz zu leben

also hast du wenigstens dir selbst erfolgreich und ausreichend angst gemacht. gratuliere...

Aber gut, Menschen sind eben unterschiedlich und vielleicht habt ihr ja auch gewisse Überzeugungen, die ihr hier einfach nie erwähnt. Vielleicht ist das die Erklärung für euren von mir so wahrgenommenen und gefühlten Starrsinn, dass ihr über euren Glauben einfach nicht reden wollt - das wäre jedenfalls nachvollziehbarer als die Alternative, dass ihr nämlich tatsächlich trotz eurer Intelligenz in diesem Punkt so ignorant wärt.

nicht zu glauben hat nichts mit ignorant zu tun. so wie etwas glauben ja auch nichts mit wissen zu tun hat

[petronius]

Zu "Ich"  M. Precht  Bin ich schon ? - und wenn ja wieviele ?

"richard david", nicht "m."

[Reklov]

mein vater hat auch sein leben nicht geändert - warum und wozu auch?
dann frag ich mich doch, wer von uns beiden hier der engstirnige schubladendenker ist...

... dein Vater war nur ein einziges, bestimmtes Individuum unter unzähligen anderen Personen. Er kann von dir zwar als ein Beispiel herangezogen werden, aber nicht als ein allgemein gültiges. 

Mir ist aufgefallen, dass du gerne das Wort "wozu ?" verwendest. - Anstatt sich hier die Streitfrage nach dem "Schubladendenker" zu stellen, wäre es für jeden Menschen besser, sich ernsthaft zu fragen: "wozu" lebe ich? - Dabei führt (nach meiner Erfahrung) jedes Individuum immer subjektive, ganz unterschiedliche Gründe an, - je nachdem, von welchem Bildungs- und Kulturkreis es beeinflusst wurde/wird ...

Gruß von Reklov

[Reklov]

nicht zu glauben hat nichts mit ignorant zu tun. so wie etwas glauben ja auch nichts mit wissen zu tun hat

... wer etwas über "Nahtod-Erfahrungen" lesen will, der sollte die Bücher von Dr. E. Kübler-Ross beachten. Immerhin hat sich diese Ärztin, Psychiaterin und Sterbeforscherin ein Leben lang an die Betten von Sterbenden gesetzt und konnte somit auf ihre Weise etwas aus erster Hand "erfahren".
Wer von uns kann das schon von sich behaupten?

Gruß von Reklov

[Zero1]

Zu "Ich"  M. Precht:  Bin ich schon ? - und wenn ja dann wie viele ?

"richard david", nicht "m."      Ja, richtig:  Richard David . Sorry.  

.. -.-. -. .- 

Zu Nicht-Glauben: Ignorant ?  bzw.  Glauben was ? 

..  
Beide Formen sind religiös ! 

Beide haben Schwachstellen. 

Es kommt immer auf die Form an. Also z.B. : Tolerant oder nicht
Suchend  oder "wir alleine wissen", wir haben die Wahrheit (gepachtet).  Ander Meininungen sind absolut falsch und / oder "mir feindlich"  
 Beide Formen schliessen meistens  "die Andersdenkende" oder Anderes rigoros aus . 
Sind so oft sehr intolerant u. rechthaberisch.  Wenn in einer solchen Habe absolut-u. alleine -recht -Haltung 
sind beide Formen meist schon "ziemlich daneben" oder auf "einem Holzweg". 

-  .- .- .- -. - 

 

[exkath]

klar - das cultural setting wirkt sich aus (wenn man so will: man "sieht", was man glauben will).

ht*tps://swiss-iands.ch/weltanschauliche-positionen-zu-ntes-2/argumente-fuer-die-biopsychologische-hypothese/ntes-sind-kulturell-gepraegt/
schreibt dazu:

Während die Mehrheit der U.S. amerikanischen Patienten als religiöse Figuren beispielsweise Jesus, Maria oder Engel sahen, begegneten hinduistische Patienten in ihren Sterbebettvisionen Krishna, Shiva, Dämonen, Devas oder dem Totengott Yama respektive seinen Boten, den Yamdoots. 1 Mit ihrer Untersuchung bewiesen die beiden Forscher erstmals, dass Sterbebettvisionen kulturell geprägt sind.
...
Wenn Nahtoderlebnisse in einer tatsächlich existierenden jenseitigen Welt stattfinden, scheint es seltsam, wenn ein Inder auf einer Kuh reitend, ein Amerikaner dagegen in einem Taxi kutschierend das “Licht” erreicht.

Wie im Religiösen üblich regiert auch hier die Beliebigkeit.

[petronius]

mein vater hat auch sein leben nicht geändert - warum und wozu auch?
dann frag ich mich doch, wer von uns beiden hier der engstirnige schubladendenker ist...

... dein Vater war nur ein einziges, bestimmtes Individuum unter unzähligen anderen Personen

niemand hat etwas anderes behauptet

Er kann von dir zwar als ein Beispiel herangezogen werden, aber nicht als ein allgemein gültiges

auch das hat niemand behauptet

laß deine dämlichen strohmänner
 

Mir ist aufgefallen, dass du gerne das Wort "wozu ?" verwendest

solltest du ja vielleicht auch, oder?

dann erübrigt sich nämlich diese "Streitfrage nach dem "Schubladendenker" ", die ihr jedem sofort um die ohren haut, der sich erfrecht, vernünftig zu denken und argumentieren

wäre es für jeden Menschen besser, sich ernsthaft zu fragen: "wozu" lebe ich? - Dabei führt (nach meiner Erfahrung) jedes Individuum immer subjektive, ganz unterschiedliche Gründe an, - je nachdem, von welchem Bildungs- und Kulturkreis es beeinflusst wurde/wird

eben deshalb ist die frage ja auch sinnlos in einer öffentlichen debatte, die allgemeingültiges erarbeiten will

[petronius]

Beide Formen sind religiös !

welche formen? von was?

anstatt sich ihre zeit mit sinnlosen formatierungspielchen zu vertreiben, sollten manche leute vielleicht endlich lernen, präzise zu formulieren

haben deine mails als "leiter gutgehender internationaler unternehmen" an deine mitarbeiter auch so ausgesehen?

dann gute nacht...

[Zero1]

Zu "Ich"  M. Precht:  Bin ich schon ? - und wenn ja, dann wie viele ?

Petronius=   "richard david", nicht "m."    =>  Bruno8 :  Ja.. richtig: Richard David Precht .. Sorry.  

.. -.-. -. .- 

Zu Nicht-Glauben: Ignorant ?  bzw. Glauben was ? 

..   Beide Formen sind religiös !  Atheismus: wenn in einer starken (oft auch irrationalen !) Ablehnung festgefahren hat er den gleichen Beigeschmack, den gleichen Eifer, die gleichen Formen, den voll od. über-religiöse Leute oft haben.

Glauben ist ein Nicht-Wissen. Nicht-Glauben auch   (Eine Nicht-Existenz von Höhere ist nicht bewiesen..  Selbst wenn Gagarin nach seiner Rückkehr sagte: "Ich habe Gott im Weltraum nicht gesehen".  Zeigt nur das Niveau der Auseinandersetzung in manchen Kreisen) 
..
Die, die glauben leben in ihrer eigenen Welt; die, die Höheres ablehnen aber ebenso.  Beide Seite oft s. starr und "voll" - überzeugt. Wenn festgefahren in Rechthaberisches + Absolutistisches = dann wirklich sehr ähnlich in der Art. 

Es kommt dabei immer schon mal auf die Form an.  Also z.B. : Tolerant oder nicht Weiter suchend  oder schon : "wir alleine wissen", wir haben die Wahrheit (gepachtet). Andere Meinungen sind absolut falsch und "mir so feindlich" Beide Formen schließen meistens/oft  "Andersdenkende" oder Anderes oder Neue Erkenntnisse oft rigoros aus. 
Sind intolerant u. rechthaberisch.    Wenn in einer solchen Habe absolut-u. alleine -recht -Haltung 
sind beide Formen schon "ziemlich daneben" und/ oder auf "einem Holzweg". 

-                                                                          .- .- .- .- .- . - 

 

[Geobacter]

Die Behauptung, Nichtschwimmer seien auch nur Schwimmer.... ist genauso falsch, wie auch die Behauptung, dass Leute die nicht an die Existenz von übernatürlich "Heherem" glauben, auch nur glauben, weil die Nichtexistenz von übernatürlich "Höherem" sich nicht beweisen lasse.

[Zero1]

Ich habe geschrieben, dass sich Verbissene, z.B. die "Ganz-sicher- "Gläubige" und die "Alles-genau-Wissenden" sich erstaunlich ähnelnd.
Teils: Gleiche Muster.. Meistens dabei eine unsägliche "Bin-ganz-ganz-sicher"-Haltung (.. auch bei nicht klaren Themen. Also so oft nur MEINUNG ! ).
Bohrt man dann (bei Beiden) nach, tun sich oft schnell Unstimmigkeiten, fehlende bzw. wirklich passende Halb-Antworten und
ähnliche Verhaltensmerkwürdigkeiten auf (z.B.: keine Duldung von Anderem, selten echte Dialog-Bereitschaft.
Manchmal: Missionarisch. Da sind Atheisten oder festen Ideologien-Anhänger auch oft gut drin .. neben d. Verschwörungstheoretikern, Sektierern o.ä.

"Wir wissen-alles-ganz + dies ganz-genau" ; .. ganz sicher". Fakt u. Paradoxon : Beide können weder die Existenz von Höherem noch dessen Nicht-Existenz beweisen (Sind aber ebendabei ganz sicher. = > Ich sage immer: Eine Abgrenzung von etwas Mangelhaftem zeigt lange noch nicht, dass der Kritiker somit automatisch ein richtiges Gesamt-Bild hat.

Beide bauen also auf im Grunde Ungesichertes.. (Religiöse dazu noch auf menschliche Projektionen, Gefühle u.a.. Da ist Vieles also nicht richtig .

Ich bleibe dabei: Atheisten sich in ihren Argumentationen, Annahmen und festen Verteidigen Ihrer Wahrheiten andere Glaubens-Konstrukten sehr ähneln .. Die Reaktionen wenn ihre Wahrheit (Meinung, Dogmen o. heilige Kühe ) "in Frage gestellt oder bezweifelt werden sind zu 805 identisch. Ich persönlich habe gemerkt, dass Atheisten meistens sogar noch etwas aggressiver reagieren (Subjektives Empfinden)
"Des Menschen Meinung ist sein Heiligtum" (Am Besten: bloß nicht antasten! .. Minenfelder; ohne Ende)
Man kann das bei allen Menschen, die stark ideologisch geprägt sind, beobachten .-

.-. .- .-
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[Ulan]

Wenn es nicht dauernd darauf hinauslaufen wuerde, dass Du in der Mehrzahl Deiner Beitraegen den Leuten hier, die Deine Meinung nicht teilen, Agressivitaet und verbissenen Starrsinn unterstellen wuerdest - und das in geradezu ausufernder Weise - haettest Du vielleicht einen Punkt. Haeltst Du Deinen Auftritt etwa fuer nicht aggressiv?

Rein menschlich verstehe ich es ja, dass Du eine persoenliche Erfahrung hattest, die Deine Ansichten umgekrempelt und Dein Leben fuer die Zukunft stark beeinflusst hat. Dass subjektives Erleben fuer auf jeden Einzelnen einen viel groesseren Einfluss hat als die Ansichten anderer Menschen ist nachvollziehbar. Das nehme ich zur Kenntnis, aber ich nenne auch allgemein bekannte, alternative Vorschlaege, die dann leider immer wieder Deine aggressiven Antworten provozieren. Wieso nimmst Du an, dass ich hier das Problem bei der Diskussion darstellen sollte?

Fuer Dich ist Deine persoenliche Erfahrung in ihrer Interpretation glasklar, genau wie subdil sich in seiner derzeitigen Phase (seit kurzem evangelikaler Christ und, wie auch die Phasen davor, das einzig Wahre...) seines momentanen Glaubens absolut sicher ist. So einfach ist das aber nicht bei Behauptungen oder Erfahrungen, deren Interpretation die intersubjektive Vermittelbarkeit weitgehend fehlt, wenn man es nicht ueber uebliche psychologische Eintrittspforten macht. Da koennen wir einfach nur zum Schluss kommen, dass es nun einmal verschiedene Interpretationen gibt, die nicht ausgeraeumt werden koennen. Es fehlt also einfach an objektiver Information. Und in solch einer Situation gibt es keinen guten Grund, irgendwelche Interpretationen, die alle moeglichen Zusatzparameter einfuehren, als wahr zu akzeptieren.

[Geobacter]

Ich habe geschrieben, dass sich Verbissene, z.B. die "Ganz-sicher- "Gläubige" und die "Alles-genau-Wissenden" sich erstaunlich ähnelnd.
Beide können weder die Existenz von Höherem noch dessen Nicht-Existenz beweisen. 
Beide bauen also auf im Grunde Ungesichertes..  (Religiöse dazu noch auf menschliche Projektionen, Gefühle u.a.. Da ist Vieles also nicht richtig  .
 
Ich bleibe dabei:  Atheisten sich in ihren Argumentationen, Annahmen und festen Verteidigen Ihrer Wahrheiten andere Glaubens-Konstrukten sehr ähneln Ich persönlich habe gemerkt, dass Atheisten meistens sogar noch etwas aggressiver reagieren  (Subjektives Empfinden)
"Des Menschen Meinung ist sein Heiligtum" 

@Zero1, schäm Dich...
Oder möchtest du behaupten, dass das was du uns anderen hier (aggressiv) vorwirfst, nicht auch genauso persönlich für Dich selber gilt?

[Zero1]

@ ULAN  ..   

.
Ich versuche mich zu bessern...  ..) 

 Wobei Du etwas ausgeblendet hast, dass ich versuche - meistens zumindest - sachlich zu bleiben -also SACHLICHE Beiträge einzubringen .
Dass auf meine 2 fakten-bezogene Beiträge (zu Zufall u. Nahtod-Erfahrung) - anfangs nur eingedroschen wurde. Siehst Du das ?   Kann man da ruhig bleiben ?     
 Ruhe bewahren (es nicht persönlich nehmen) : ja, das wäre besser ! (Müssen aber auch BEIDE Seiten tun)  
Es gehören halt immer zwei Seiten zu einem gutem Gelingen. 
.   
Später zu  meinen zwei Beiträgen kamen von einem "Ewig,immer"-complainer "-viel destruktiv-negativ-Mürrisches .. Darf ich das erwähnen ?  Warum wird dauer-Negatives /Nicht- konstruktives "Gemurre" nicht öfters mal gelöscht ?  DAS demotiviert, frustriert, zerstört auf Dauer finde ich - Dann irgendwann: "Wenn das der Standard, das Niveau ist, gehe ich doch besser" -Kenne einige GUTE, ursprünglich positiv-Beitragende, Gut-Meinende, (sanfter als ich)-die frustriert ausstiegen.   
.-.-.-  
Ob Meine Beiträge angenommen werden ? Ob meine Meinung geteilt wird, darum geht es m.E. nicht.  Ich war fast mein ganzes Lebenslang Quer-Denker (manchmal war das auch gut so.!) 
Ich muss nicht zwanghaft recht haben. (Ob Du das glaubst oder nicht: Ich will immer noch dazulernen u. mehr verstehen.)      Andere haben eine andere Meinung od. Sicht: Okay; das kann ja dazu beitragen, dass man/frau dazu lernt. 
Es gibt zu viele Mauern und zu wenige Brücken . 

  Ich kann ja vllt. nochmals 1 (-2?) Beiträge (sachlich) einbringen. Mal sehen welche Kommentare /Beiträge dann kommen. (. ich zweifle ein wenig) . 

PS: Man kann schwer/ fast unmöglich Philosophie +Wissenschaft + vor allem Religion ohne clashs / reibungsfrei diskutieren, (Es gehört mindest eine gewisse
gegenseitige Minimal-Offenheit dazu)   

Bruno (zu persönl.) = > Zero1                                    .- .-.-.-.-

[Zero1]

Geobachter :

"Des Menschen Meinung ist sein Heiligtum"
...

.. Zero1, schäm Dich...



Ja... ich schäme mich : ich bin ab und zu emotional !