Gibt es Satan?

[Petrus]

Die Frage ist doch, ob der Mensch so ein Konstrukt wie "Satan" braucht. Kann der Mensch selbst-bestimmt und selbst-verantwortet "gut" sein? Kann er ohne "Drohung von oben" das Böse unterlassen? Kann er das Böse in sich selbst zähmen, ohne auf eine äussere Verantwortlichkeit hinweisen zu müssen. Kann der Mensch allein mit der Liebe (sei es, dass er sie als Gott betrachtet, sei es, dass er die Liebe als universelle Soll-Norm akzeptieren kann) "auskommen" in seinem Leben?

Wer all das bejahen kann, braucht so ein Konstrukt nicht, genausowenig wie ein Mensch nach einigen Jahren seines kindlichen Lebens keinen Weihnachtsmann mehr braucht.

Schönen Gruss

Petrus

[Lea]

Das ist es ja, worum es im Widerstreit zwischen Gut und Böse geht, der Selbstverantwortung und Selbstbestimmung des Menschen. Doch, wie dorthin kommen? Gut und Böse beschreiben Zustände, in denen wir unser Denken und Handeln (an)spannen und zu einem Schluß kommen.

Gott ist Geist, was soviel aussagen kann, wie "alles beginnt mit dem Geist und endet schliesslich dort". Das Böse gibt es, da es die Freiheit gibt und die Unterscheidung der Geister.
Die uranfängliche Einheit hat der Mensch verlassen, das Bewusstsein wurde geboren. Die 10 Gebote sind vielleicht eine solche Soll-Norm, die uns als Orientierung mitgegeben wurde, um Richtung und Ziel im Auge zu behalten, gerade dann, wenn es ganz finster (in uns) wird. Dass wir oft orientierungslos umhertasten, auf Irrwegen unterwegs sind, wer kann das leugnen. Ich denke, das Böse ist die innere Entscheidung, auf Abwege zu gelangen und dort zu verharren. Eine Abkehr des zutiefst Menschlichen, in einen Abgrund von Hass, Unfrieden und Spaltung - innen wie aussen. Der Mensch wird sich selbst fremd und mit ihm, die gesamte Schöpfung.

[Mandingo]

Wer all das bejahen kann, braucht so ein Konstrukt nicht, genausowenig wie ein Mensch nach einigen Jahren seines kindlichen Lebens keinen Weihnachtsmann mehr braucht.

Du hast völlig Recht, Petrus,
dass man für seine Ethik und sein Verhalten solch ein "Konstrukt" nicht braucht.

Aber du vernachlässigst dabei
die Bedeutung von Mythen für den Menschen.
Mythen gibt es zu jeder Zeit, um menschliche Sorgen und Probleme narrativ in der Kommunikation mit anderen gemeinsam bedenken und besprechen zu können, um Kindern (siehe dein Weihnachtsmann-Beispiel) schwierige Erkenntnisse nicht abstrakt, sondern sehr anschaulich verständlich zu machen.
Mythen können Orientierungshilfen auch für Erwachsene sein. Sie wachsen mit den Nutzern mit, werden in jedem Alter anders ausgewertet. Man sollte sie für die menschliche Kultur und das Bewusstsein des Einzelnen nicht unterschätzen (Siehe Roland Barthes: Mythen des Alltags).

So ist auch der Mythos vom "Teufel",
wie ich oben schon schrieb,
eine wunderbare Möglichkeit, Facetten unserer Lieblosigkeit oder unserer Selbstsucht usw. anschaulich zu vermitteln. Die Teufels-Mythen der unterschiedlichen Religionen sagen doch sehr viel über deren Welt- und Menschensicht usw. aus.
So können wir auch auf Märchen nicht verzichten, wenn wir den Kindern nicht wichtige menschliche Einsichten vorenthalten wollen. Abstrakt würden sie sie nicht verstehen (Siehe Bruno Bettelheim: Kinder brauchen Märchen).

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch
die neueren Theorien über den sog. "freien Willen des Menschen".
Eine Stern-Serie beschrieb vor einiger Zeit neuere Entdeckungen und Theorien, nach denen unsere chemischen Zell-Reaktionen immer vor unseren Entscheidungen kommen. Wir folgen nur unseren organischen Reizen und halten uns für Herren unseres Verhaltens.
Dann wäre unsere Sicht vom Menschen als Subjekt seiner Entscheidungen und Taten vielleicht auch nur ein Mythos, eine kulturell geprägte Geschichte von einem handelnden Subjekt, die wir über unsere Reize projizieren und die uns vorgaukelt, wir haben frei entschieden.
Ich glaube das zwar nicht, finde den Gedanken aber mythentheoretisch nicht uninteressant.

[Lhiannon]

DAS sollten sich Selbtgerechte Frömmler der Fundis und Biblizisten-Fraktion mal heftig hinter die Ohren reiben ... und wenn möglich, auch ins Gehirn ... Manchmal ist das Einfachmachen des Religiösen gerade ein Hindernis zu erwachsener und glaubwürdiger Religiösität.

Im Grunde ist es egal, ob eine Religion einfach oder kompliziert aufgebaut ist. Beides hat seine Tücken.

Wichtig ist die Ethik, die dahinter steht.
Der Maßstab der Dinge ist für mich die Charta der universellen Menschenrechte der UN. Daran kann ich eine Religion messen. So fällt für mich eine "Religion(?)" wie der Satanismus aus dem Rahmen. Viele andere schrammen haarscharf an der Grenze.

Ich halte die Charta der UN für einen großen, bis jetzt in jeder Religion unerreichten Wurf.

Sie ist für mich der Gradmesser zur Einteilung der Welt in Gutes und Böses. Selbst Gebote und religiöse Gesetze bleiben dahinter zurück.

Glaubwürdige Religiosität ist jene, die die UM als Leitbild hat.

Meine Meinung
Lhiannon

[Bion]

Gott und Satan wurden den Menschen über die Jahrhunderte vor Augen geführt, immer wieder, als "Göttliche Komödie" an Kirchenmauern, innen und außen, von großen Meistern Furcht gebietend inszeniert. Und sprachgewaltige Prediger erzählten über Höllenstrafen und Lohn für Wohlverhalten.

Und für manche Menschen gibt es sie (immer noch), die katholische Hölle, dogmatisch einzementiert, samt allen Teufeln und apokalyptischem Gewürm. Und bequem ist er auch, der Teufel, wenn man nach der Ursache sucht für das Übel in der Welt.

Mein Gott, der der Gott der Physiker ist, braucht keinen Teufel. Er ist der, der alles bewegt, die Ursache von ALLEM.

Epicharm

[Petrus]

Mein Gott, der der Gott der Physiker ist, braucht keinen Teufel. Er ist der, der alles bewegt, die Ursache von ALLEM.

Epicharm

Das gefällt mir, Epicharm...

Einerseits. Und doch: Muss man das dann unbedingt "Gott" nennen? Ist nicht der Gott der Physiker auch der Gott Giordano Brunos? Und "genügt" es dann nicht einfach zu sagen: "Gott ist die Natur. Die Summe aller Naturgesetze" ?

Ich frage mich, warum man "das" dann Gott nennt?

Ist Pantheismus nicht vielleicht doch die milde Variante des Atheismus (ich glaube, Schopenhauer hat von der "höflichen" Form des Atheismus gesprochen, wenn er von Pantheismus sprach)?

Das ist sind ernst gemeinte Fragen, keine Provokationen. Ich stelle mir diese Fragen wirklich. Und zwar fast täglich.

Schönen Gruss

Petrus

[Bion]

Hallo Petrus,

Du hast recht, man muss es nicht Gott nennen.

Name ist Schall und Rauch, sagt der von mir verehrte Goethe, Pantheist und großer Geist seiner Zeit.

Für konfessionsgebundene Christen ist vieles Atheismus. Agnostiker und Pantheisten, für eines von beiden halte ich mich, sind nicht gut einzuordnen mit ihrem Zugang zur Metaphysik.

Jedenfalls bin ich ein spiritueller Mensch, der meint, dass Gott nichts Persönliches hat, aber dennoch Ehrfurcht gebietet, wegen des gewaltigen Schauspiels, dem er mich beiwohnen lässt.

Grüße v. Epicharm

[Moski]

Und "genügt" es dann nicht einfach zu sagen: "Gott ist die Natur. Die Summe aller Naturgesetze" ?

Das ist viel zu einfach. Denn die Natur kennt keine Ethik und keine Moral. Und genau darüber geht diese Diskussion: Über die Bewertung menschlichen Handelns mit "gut" und "böse".

Mandingo schrieb weiter oben, dass der Teufel eine Abstraktion der Bewertung ist, ein Mythos zur Vereinfachung der Kommunikation untereinander. Das bedeutet aber, dass erstens der Teufel menschengeschaffen ist und zweitens der Teufel eine Folge des moralischen und ethischen Bewertens einer Tat ist und nicht seine Ursache.

Und wenn das für den Teufel als Negativ-Beispiel (bzw. Negativ-Mythos) gilt, dann müsste es ebenso für den Gottesbegriff als Positiv-Beispiel gelten.

Grüße
Moski

[Mandingo]

...Mandingo schrieb weiter oben, dass der Teufel eine Abstraktion der Bewertung ist, ein Mythos zur Vereinfachung der Kommunikation untereinander. Das bedeutet aber, dass erstens der Teufel menschengeschaffen ist und zweitens der Teufel eine Folge des moralischen und ethischen Bewertens einer Tat ist und nicht seine Ursache.

Richtig, Moski,
der "Teufel" ist ein Motiv menschlicher Mythen, in denen Menschen ihre Erfahrungen mit dem, was ihr Leben und ihre Gemeinschaft zerstört, anschaulich narrativ darstellen und an ihre Kinder zur Warnung weitergeben. So können sie wunderbar Lehren daraus ziehen, wie das Zerstörende zu verhindern ist.

Wenn du die Ursache des Zerstörenden suchst,
dann wirst du sie in allen Teufelsmythen in Machtgeilheit, Eitelkeit, Egoismus usw. finden, in Kräften, die dann eskalieren und dem Menschen aus der Hand gleiten können, so dass er sie wie eine Macht von außen empfinden kann. Dennoch ist doch wohl nach unser aller Erfahrung die Wurzel im Menschen selbst. Wo soll das Zerstörende sonst herkommen?

...Und wenn das für den Teufel als Negativ-Beispiel (bzw. Negativ-Mythos) gilt, dann müsste es ebenso für den Gottesbegriff als Positiv-Beispiel gelten.

Klar, das ist logisch,
wenn wir uns einen konkreten Gott ausmalen wollen, obwohl wir uns ja kein Bildnis machen sollen.
Die Juden z.B. haben ihren Jahwe entdeckt, als sie sich klar machten, welche Kraft ihnen zur Freiheit und zum Erhalt des Volkes beigetragen hat. Ein Gottesbild war doch verboten. Also bleibt man bescheiden bei Aussagen über den Weg zu Gott, über die 10 Gebote und die Folgeregeln, statt sich die Person oder Substanz Gottes auszumalen, wie es Nachbarvölker taten.
Was aber ausgemalt wird, ist eben Mythos, denn Gott ist immer anders, als wir kleinen Menschlein uns das vorstellen.

Mehr wissen auch wir nicht über Gott
als den Weg der Liebe und Gerechtigkeit, die Chance des ständigen Neuanfangs dank Vergebung, der unser aller Leben und das unserer Welt garantieren kann, so wie der Mensch Jesus von Nazareth uns das vorgemacht hat.

Wer da unbedingt konkreter werden will,
kann ja mit Mythen beginnen und gern kreativ werden, wie es die die Religionen immer schon praktiziert haben, solang er sich seiner Unzulänglichkeit dabei bewusst ist. An den Menschen Jesus haben sich ja auch schnell Mythen und Legenden geknüpft, um das zu konkretisieren, was man über das normale Maß hinaus bei ihm erlebt hat. Anschaulichkeit scheint unseren Gehirnen sowieso mehr entgegenzukommen als Abstraktion.

[Lhiannon]

Mein Gott, der der Gott der Physiker ist, braucht keinen Teufel. Er ist der, der alles bewegt, die Ursache von ALLEM.

Das gefällt mir, Epicharm...

Einerseits. Und doch: Muss man das dann unbedingt "Gott" nennen? Ist nicht der Gott der Physiker auch der Gott Giordano Brunos? Und "genügt" es dann nicht einfach zu sagen: "Gott ist die Natur. Die Summe aller Naturgesetze" ?

Ich frage mich, warum man "das" dann Gott nennt?

Ich stimme Epicharm zu. Für mich ist (mein) Gott der Gott der Physiker. Ich erkenne keine Kluft zwischen Gott und Wissenschaft.
Dennoch ist er ein personaler Gott, also nicht (bloß) eine unpersönliche Schöpferkraft.

Lhiannon

[DienerGottes]

Friede sei mit euch und frohes neues Jahr!

Gibt es Satan? Ja!!!

Der grösste Trick des Satans ist es, dem Menschen zu suggerieren, dass es ihn nicht gibt!!!

[Fritz7]

Gibt es Satan? Ja!!!

Bei der großen Aufmerksamkeit, die angebliche GottesDiener dem Satnischen widmen, frage ich mich, wie weit her es mit dem Gott-vertrauen sein kann ...
Wenn es Satan gäbe, könnte es doch allenfalls ein kleiner Teufel von Gottes Gnaden sein ...
Viel eher ist es aber eine Gedankenfigur, die manche Menschen zu brauchen scheinen ...

Fritz

[Karla]

Der grösste Trick des Satans ist es, dem Menschen zu suggerieren, dass es ihn nicht gibt!!!

Der größte Trick des Satans ist es, dem Menschen zu suggerieren, dass es ihn gibt.

[DienerGottes]

Mein Gottvertrauen ist sehr gross!!! Der Satan ist von Gott erschaffen, und somit nicht allmächtig! Der Satan hat es sich zur Aufgabe gemacht so viele Menschen wie möglich in die Hölle zu bringen! Ihm ist dabei jedes Mittel recht! Und wenn ich mir die Diskussion in diesem Forum hier anschaue, dann ist er sehr erfolgreich in seinem Wirken! Ich will aber dabei niemandem auf den Schlips treten! Meine Pflicht ist es die Wahrheit zu sagen, also bitte nicht sauer sein!

[DienerGottes]

@Karla: Das würde implizit bedeuten, dass ich der Satan bin! Ich dachte in diesem Forum soll man sich nicht beleidigen!?!