Religion versus Wissenschaft

[Kephas]

Was lehnst Du konkret an der Offenbarung des Johannes ab?
Ich glaube nänlich nicht, daß er Haschisch oder LSD genommen hat.
Nun, Du bist der Überzeugung, daß man Gott nicht braucht, um "eine Ethiklehre zu formulieren".
Und ist es so selbstverständlich, daß ich nicht morden soll?
Wer oder was sagt Dir, was gut oder böse/schlecht ist?

LG
Kephas

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Zeitverschwendung. Der Kerl hat Hasch geraucht oder LSD genommen. Auf jeden Fall war dieser Johannes meschugge.
...
Wozu braucht man einen Gott, um eine Ethiklehre zu formulieren? Schon für das einfache Gebot: "Du sollst nicht morden!" brauche ich doch keinen Gott, das ist so selbstverständlich wie "1+1=2"
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[t.logemann]

@Ahriman

Was geschah in der französischen Revolution?: "Einheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" - Gott ist tot und dem König schlagen wir jetzt auch den Kopf ab.... Ohne ethisches Grundgerüst, jedoch mit dem unbedingten Willen zur Menschlichkeit - frassen sich die Revolutionäre gegenseitig auf....

[Ekkard]

Die Lehre(n) spielten noch nie die wahre Rolle, wenn es darum ging, "sich gegenseitig aufzufressen", sich die Schädel einzuschlagen oder das Messer zu zücken. Es sollte sich längst herum gesprochen haben, dass gewisse angeborene Instinkte durch bestimmte, meist in Gruppen auftretende Situationen ausgelöst werden (z. B. Fremdheit, andauernder Mangel, Männer-Überschuss). Die Tat Einzelner "im Affekt" sollte auch nicht vergessen werden, jenes berühmte "Ausrasten". Lehren sind nur das dünne Eis einer wohl geordneten Erziehung. Darunter in der Tiefe wohnt die Bestie in uns allen. Leider gibt es Führertypen, die diese Klaviatur bis zur Perfektion beherrschen.

[t.logemann]

...womit wir dann eigentlich schon bei einem "Ziel" der Religion(en) wären: Nämlich den Menschen so zu erziehen, dass er sich soweit im Griff hat, das seine "tierische Natur" oder seine niederen Instinkte eben NICHT durchschlagen. Ein solches Ziel kann sich der aufgeklärte Humanismus natürlich auch auf die Fahne schreiben. Nur: wie vermittelt man dies?

Die Religion sagt "Glauben".... der aufgeklärte Humanist mag sagen: "Durch Bildung". Letzlich tappt der aufgeklärte Humanist aber auch in die "Glaubensfalle", denn gesamtgesellschaftlich lässt sich ein Mordverbot auch nicht beweisen, sondern man kann nur glauben/hoffen, dass ein solches Mordverbot nicht nur die eigene Existenz bewahren kann, sondern auch der Existenz aller zugute kommt. Der (religiöse) Glaube hat den Vorteil, das er aus sich heraus nicht nach Beweis verlangt. Der Vorteil kann aber auch zum Nachteil werden - wenn man den Glauben als absolut ansieht und daher eine Beweiswürdigung verbietet.

[Ekkard]

Hallo Thomas
Man kann nicht etwas "beweisen", was Konvention ist. Urteile und Wertvorstellungen beruhen ausnahmslos auf solchen Konventionen. Das Höchste ist, Konventionen, deren Wirkungsgeschichte sich gegen Menschen(leben) richtet, zu ersetzen. Glaube ist das Vertrauen in religiöse Konventionen ('Bekenntnis' genannt).

[Ahriman]

Wer oder was sagt Dir, was gut oder böse/schlecht ist?

Niemand. Ich weiß es einfach.
Eher könntest du fragen: Wer hat dir gesagt, was gut oder böse ist?
Was mich betrifft: Meine Eltern, meine Lehrer. Und das völlig ohne Gott und dergleichen. Religionsunterricht gab es bei den Nazis nicht. Die Sache mit Gott kam erst, als ich circa 14 Jahre alt war.
Stell dir vor, alle meine Schulkameraden und ich, wir haben ganz ohne Religion genau gewußt, wenn wir Sch.. gebaut hatten. Ist das nicht merkwürdig?
Kephas, das ist ein Teil der Indoktrination: Man hat dir wohl schon als Kind weisgemacht, daß nur religiöse Menschen gut sein können. Und du glaubst das heute noch. Mein Beileid.
Auch hast du noch nicht kapiert, daß man Gott bestens dazu gebrauchen kann, die Menschen zu fürchterlichen bösen Taten anzuleiten - und die fühlen sich dabei dann auch noch ganz groß.
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Die Offenbarung des Johannes:
Na, wenn man das mit Vernunft und Verstand liest, wird doch völlig klar, daß der Johannes einige Sparren lose hatte, als er diesen Blödsinn schrieb. Nur ein Christ, der gelernt hat, seinen Verstand auszuschalten, kann das für gut finden.

Nämlich den Menschen so zu erziehen, dass er sich soweit im Griff hat, das seine "tierische Natur" oder seine niederen Instinkte eben NICHT durchschlagen.

Dazu braucht man aber keinen Gott und keine Religion. Das geht auch ohne das. Ich wette sogar, daß die meisten jugendlichen Schläger, über die man heutzutage so jammert, religiös erzogen worden sind!!!!
Ich brauche ein Mordverbot nicht zu beweisen, es genügt allein das bekannte "Was du nicht willst, das man dir tu..." um es zu beweisen. Und letztlich sagt der kategorische Imperativ des Herrn Kant genau dasselbe, nur schwerer zu verstehen.

[Kephas]

Um ersteinmal auf den Anfang Deines Beitrages einzugehen einige Fragen an Dich:
- Wieso bist Du der Überzeugung, daß ich meine, nur religiöse Menschen könnten gut sein?
Es sind ebenso oft Verbrechen im Namen Gottes begangen worden wie im Namen der Vernunft oder im Namen eines Herrschers.

Was die Offenbarung des Johannes betrifft, bin ich der Überzeugung, daß man sie lesen und ernstnehmen kann (warum, erkläre ich Dir gerne) ohne als Christen seinen Verstand auszuschalten.

LG
Kephas

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Man hat dir wohl schon als Kind weisgemacht, daß nur religiöse Menschen gut sein können. Und du glaubst das heute noch. Mein Beileid.
Auch hast du noch nicht kapiert, daß man Gott bestens dazu gebrauchen kann, die Menschen zu fürchterlichen bösen Taten anzuleiten - und die fühlen sich dabei dann auch noch ganz groß.
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Die Offenbarung des Johannes:
Na, wenn man das mit Vernunft und Verstand liest, wird doch völlig klar, daß der Johannes einige Sparren lose hatte, als er diesen Blödsinn schrieb. Nur ein Christ, der gelernt hat, seinen Verstand auszuschalten, kann das für gut finden.
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[Ekkard]

Sorry Kephas, Ahriman: Was hat die 'Offenbarung des Johannes' mit der Frage nach der Stellung von Glaube und Wissenschaft zueinander zu tun? Schaut mal, da gibt es einen eigenen Gesprächsfaden in der vorliegenden Themengruppe (Forum): "Auslegung der Offenbarung".

[Alanus ab Insulis]

Ich habe an anderer Stelle schon einiges zum Verhältnis von Vernunft und Glaube, Wissenschaft und Religion gesagt....hier klicken.

Für mich steht fest, dass es zwischen den Wahrheiten der Naturwissenschaft und der des Glaubens keinen Widerspruch gibt und geben kann. Folglich gibt es keinerlei Rechtfertigung dafür, dass Religionen naturwissenschaftliche Erkenntnis ablehnen.

"Eine Religion, die sich vor der Wissenschaft fürchtet, schändet Gott und begeht Selbstmord."
Ralph Waldo Emerson (1803-1882), amerikanischer Essayist, Dichter und Philosoph

[Ahriman]

Wieso bist Du der Überzeugung, daß ich meine, nur religiöse Menschen könnten gut sein?

Den Eindruck hatte ich wohl von dir gewonnen.
Die meisten religiösen Menschen glauben, Atheisten müßten zwangsläufig Bösewichte sein! Viele Christen sagen immer wieder: "Wie kann man ein guter Mensch sein, wenn man nicht an Gott glaubt?" was nur zeigt, daß sie selber alle sehr gern böse Menschen wären, aber zu viel Angst vor ihrem Gott haben. "Die Bösen tun das, wovon die Guten träumen." (Zitat aus CSI Miami)
Warst du es vielleicht sogar, der mich kürzlich fragte, wie man denn eine Ethik ohne einen Gott dahinter begründen könne? Der Frager war der Meinung, das ginge nicht. (Ich treibe mich in etlichen Foren herum, und es ist mühsam, jedesmal den Thread zurückzublättern und die Sache zu rekapitulieren.)
Also vereinfacht gesagt: Zum Beispiel das simple, einfache, völlig einsichtige Gebot: Du sollst nicht morden! bleibt nach Meinung dieses Fragers wirkungslos, wenn es nicht von einem Gott verkündet wird!
Du siehst doch ein, daß das Blödsinn ist. Ein vernünftiger Mensch wird dieses (und andere Gebote - lügen - stehlen usw.) auch ohne einen Gott für richtig halten, und Leute mit einem psychischen Defekt kann man auch mit einer Religion nicht bändigen, sondern nur im Knast oder in der Psychiatrie.
Merke: Wirklich gut ist ein Mensch nur dann, wenn er ohne Furcht vor Strafe und ohne Erwartung einer Belohnung nichts böses tut. Jemand, der sich nur deshalb brav verhält, weil irgendeiner (etwa ein Gott) wachsam mit der Peitsche hinter ihm steht, ist in Wirklichkeit ein erbärmlicher Wicht.
"Das Gute, dieser Satz steht fest,
ist stets das Böse, das man läßt.
Tugend ist die meiste Zeit
nur Mangel an Gelegenheit."
sagt Wilhelm Busch.
Die Menschen, die bei passender Gelegenheit wie etwa Krieg, Aufruhr, Revolution zu Bestien und Mördern werden, sind keinesfalls alles Atheisten, da sind jede Menge Christen darunter, verdorben und verklemmt durch die unsinnigen perversen Sexuallehren ihrer Religion.

Für mich steht fest, dass es zwischen den Wahrheiten der Naturwissenschaft und der des Glaubens keinen Widerspruch gibt und geben kann.

Und für mich steht fest, daß du ein weitgehend ungebildeter Mensch bist, denn sonst würdest du das nicht behaupten. Offenbar weißt du nicht mal, daß die Bibel mit ihrer Schöpfungsgeschichte völlig der Wissenschaft widerspricht (woher sollten die Ziegenhirten vor dreitausend Jahren es auch gewußt haben). Offenbar hast du noch nichts von dem heftigen Streit zwischen den Kreationisten und den Vertretern der Naturwissenschaften gehört. Und das ist nur einer von den vielen Widersprüchen. Glaubst du etwa auch, daß die Erde vier Ecken hat, wie es in der Bibel steht?

[t.logemann]

Hallo Ahriman,

warum eigentlich glaubst Du, das jeder Mensch der sich zu einer der Religionen bekennt, müsste wegen seines Bekenntnisses "dumm, ungebildet" sein? Eine solche Auffassung lässt den Schluss zu, dass Du nur Atheisten, Ungläubige (im weitesten Sinn) als "Gebildete" ansiehst - weil sie Deine Ansichten teilen. Damit verhälst Du Dich genauso fuindamentalistisch-fanatisch, wie die sogenannten Kreationisten, genauso fanatisch wie die Menschen, die davon überzeugt sind, man müsste mit Bomben die eigene Überzeugung duirchsetzen.

Kannst Du eigentlich nicht einsehen, das es genau das ist, was die Menschen und die Welt zerreist: Sich hinstellen und behaupten, man selbst hätte der Weisheit letzten Schluss gefunden, man selbst wäre gebildet und alle anderen nur dumm, man selbst sei das Optimum an Erkenntnisfähigkeit und alle anderen sind ein Fall für die Psychatrie...

In interreligiösen Foren geht`s um Meinungsaustausch und um das verbesserte gegenseitige Verständnis, nicht aber um Rechthaberei, nicht darum den oder die Gesprächspartner abzuqualifizieren oder zu beschimpfen.
Deine Argumentationstaktik ist prinzipiell die gleiche Taktik, die auch die Mehrzahl der Zeugen Jehova`s in Diskussionen anwenden - den Gesprächspartner schlichtweg zu überfahren.

[Alanus ab Insulis]

Und für mich steht fest, daß du ein weitgehend ungebildeter Mensch bist, denn sonst würdest du das nicht behaupten. Offenbar weißt du nicht mal, daß die Bibel mit ihrer Schöpfungsgeschichte völlig der Wissenschaft widerspricht (woher sollten die Ziegenhirten vor dreitausend Jahren es auch gewußt haben). Offenbar hast du noch nichts von dem heftigen Streit zwischen den Kreationisten und den Vertretern der Naturwissenschaften gehört. Und das ist nur einer von den vielen Widersprüchen. Glaubst du etwa auch, daß die Erde vier Ecken hat, wie es in der Bibel steht?

Von Unbildung zeugen wohl eher deine Worte Ahriman. Dein hier produziertes Halbwissen, gepaart mit theologischer Unkenntnis ist zum Haareraufen.
Offensichtlich gehörst du auch der Fraktion jener an, die Glauben sie müssten die beiden Schöpungsberichte der Genesis oder den ganzen Pentateuch bzw. die ganze Bibel allein wortwörtlich lesen.
Ich habe oft betont, dass das unselige sola scriptura, welches den Nährboden für die evangelikale Auslegung der Schrift bietet, und allein den Literalsinn betont völlig unhaltbar ist. Hingegen vertrete ich, in Übereinstimmung mit der katholischen und orthodoxen Kirche, die Position, dass die Hl. Schrift über einen vielfachen Schriftsinn verfügt.
Folglich sind auch die Schöpfungsberichte der Genesis keine naturwissenschaftliche Beschreibung der Weltentstehung, sondern eine vielschichtige Beschreibung des Wechselverhältnisses von Gott und Schöpfung sowie Gott und Mensch!

Der christliche Glaube ist daher mit nichten in einem Konflikt mit der synthetischen Evolutionstheorie, solange diese sich nicht anmaßt Dinge außerhalb ihrer Methode zu bestimmen. Der christliche Glaube steht auch entgegen deiner kleingeistigen Behauptung nicht im Konflikt mit dem heliozentrischen Weltbild und deren wissenschaftlichen Weiterentwicklung zur heutigen Astrophysik. Es scheint dir wohl entgangen zu sein, dass ein kathollischer Domherr Namens Nicolaus Copernicus es war, der als erster diese wissenschaftliche Hypothese niederlegte, nachdem zuvor schon so hohe Gelehrte wie Nicolaus Cardinal Cusanus die Vermutung hatten, dass die Sonne Zentrum des Kosmos sei.

Damit auch du deine theologische Unbildung überwinden kannst, empfehle ich dir folgende Schrift zu eingängigen Lektüre:

Schönborn, Christoph: Ziel oder Zufall?. Schöpfung und Evolution aus der Sicht eines vernünftigen Glaubens., Freiburg, 2007.

[t.logemann]

Und wenn wir bei den Buchempfehlungen schon sind: Steve Hawkins, "Eine kleine Geschichte der Zeit". Es ist so geschrieben, dass selbst ein Laie die Gedankengänge der Wissenschaft zu Zeit, Universum, Kosmos nachvollziehen kann - und im Inhalt widerspricht es der Religion nicht, es negiert Religion nicht; es bestätigt sie auch nicht. Dem "Weisen" in der Religion eröffnet es aber völlig neue Betrachtungsweisen, die durchaus im Einklang mit Religion stehen - egal ob man sich nun einer der abrahamitschen Religionen oder aber einer der fernöstlichen Religionen zugehörig fühlt.

[qilin]

Nun, Stephen Hawking würde ich auch als 'wissenschaftlich relevant' ansehen -
mehr als das, was ich bisher von Schönborn gelesen habe. Wobei ich aber
zugeben muss, dass mich das zitierte Buch von ihm zu interessieren beginnt -
zumindest mal auf Grund der Rezensionen hier :cheesygrin:

[Kephas]

...
Offenbar weißt du nicht mal, daß die Bibel mit ihrer Schöpfungsgeschichte völlig der Wissenschaft widerspricht ...Offenbar hast du noch nichts von dem heftigen Streit zwischen den Kreationisten und den Vertretern der Naturwissenschaften gehört. Und das ist nur einer von den vielen Widersprüchen. Glaubst du etwa auch, daß die Erde vier Ecken hat, wie es in der Bibel steht?

Hallo Ahriman,

auch wenn das Zitierte nicht auf mich bezogen war/ist, beziehe ich mich einmal darauf.
Wieso bist Du der Meinung, daß der biblische Schöpfungsbericht den Erkenntnissen der Naturwissenschaften wiederspricht?
Andere haben hier schon richtig geschrieben, daß die biblischen Aussagen keine naturwissenschaftlichen Aussagen sind, denn den Fehler - die Texte des Schöpfungs"berichtes" 1 zu 1 wörtlich zu nehmen, machen viele Kreationisten, da gebe ich Dir Recht.
Aber nehmen wir doch einfach einige Teilaspekte des Schöpfungsberichtes:
- Gott schuf die Erde/das Leben in sieben Tagen.
- Gott schuf Mann und Frau aus Lehm/Erde/Ton.
- Der Mensch gab den Tieren Namen.
- Gott schuf Himmel und Erde und die Sterne, die Sonne und den Mond.
- Die ersten Menschen waren "Adam" und "Eva".

Was an diesen Aspekten des "Berichtes" widerspricht den naturwisschenschaftlichen Erkenntnissen?

LG
Kephas