warum sieht man keine moslems gegen islamismus protestieren?

[Mustafa]

@qilin :

Wieso gehst du automatisch davon aus , daß deine Quellen die objektivsten sind und die exakte Wahrheit darstellen ?

Allzu einseitige Schwarz-Weiss-Malerei gefällt mir nicht .



@Moski :

Es ist nicht verwunderlich , daß Nazis die anti-israelischen Äußerungen mancher Muslime gut finden .
Aber daraus pauschal eine Nähe von Islam und Nazis zu konstruieren ist völlig absurd .

Wie auch aus deinen Textbeispielen deutlich wird , sind Nazis gegen Muslime in Deutschland ,was sich z.B. in den Demonstrationen gegen Moscheen äußert , und sie tragen ihren Teil zur Anti-muslimischen Stimmung in Deutschland bei .

[Moski]

@Moski :

Es ist nicht verwunderlich , daß Nazis die anti-israelischen Äußerungen mancher Muslime gut finden .
Aber daraus pauschal eine Nähe von Islam und Nazis zu konstruieren ist völlig absurd .

Wie auch aus deinen Textbeispielen deutlich wird , sind Nazis gegen Muslime in Deutschland ,was sich z.B. in den Demonstrationen gegen Moscheen äußert , und sie tragen ihren Teil zur Anti-muslimischen Stimmung in Deutschland bei .

Ich stelle mir vor allem die Frage, was für Punkte es im Islam gibt, von denen die Neonazis derart fasziniert sind, dass sie den Schulterschluss suchen - und das beschränkt sich nicht auf die anti-israelischen Äußerungen.

Beide Ideologien sind gegen liberale Gesellschaften, haben ein antiquiertes Familienbild und - last but not least - eine merkwürdige Affinität zur Gewalt.

Grüße
Moski

[qilin]

Wieso gehst du automatisch davon aus , daß deine Quellen die objektivsten sind und die exakte Wahrheit darstellen ?

Ich gehe weder vom Einen noch vom Andern automatisch aus - aber frag' mal 1.000.000.000 Hindus, woher sie ihr
traumatisches Verhältnis zum Islam haben, wo sind die indischen Buddhisten geblieben, und - welche 'objektiven und
exakten' Quellen gibt es, die etwas Anderes aussagen? Das Meiste was ich zitiere (oder noch zitieren könnte) geht ja
auf arabische Quellen zurück...

Allzu einseitige Schwarz-Weiss-Malerei gefällt mir nicht .

Mir auch nicht; genau deshalb habe ich dieses Thema nie angeschnitten - solange nicht das Gegenteil behauptet wurde.

[Lhiannon]

Der Koran und das Vorbild des Propheten soll friedlich sein?

Wie kommt es dann, dass muslimische Heere 100 Jahre nach Muhammads Tod vor Poitiers in Südfrankreich standen?

Haben die Nachfolger Muhammads während der 100 Jahre nach seinem Tod immer mehr sein so friedliches Vorbild vergessen,
oder haben sie es im Gegenteil bewahrt und verwirklicht.

Was ist wohl wahrscheinlicher? Eine totale Amnesie bei den ersten Muslimgenerationen oder die Erfüllung des Wunsches des Propheten?

Es wird aber wohl niemand behaupten, die Muslime hätten sich im Verteidigungskrieg irgendwie bis Portiers vorgearbeitet.

[Mustafa]

Ich gehe weder vom Einen noch vom Andern automatisch aus - aber frag' mal 1.000.000.000 Hindus, woher sie ihr
traumatisches Verhältnis zum Islam haben,

Allein die Tatsache , daß es Hindus sind , belegt doch , daß sie eben nicht zum Islam gezwungen wurden .

Und wie gesagt : Ich bestreite keineswegs , daß die muslimischen Herrscher bei ihren Kriegszügen schlimmste Grausamkeiten begangen haben .

Mich stört nur , daß dies im Falle des Islams direkt der Religion angeheftet wird , und behauptet wird , daß so ein Verhalten die religiöse Pflicht eines Muslims wäre und daß er eben andere zum Glauben zwingen muss .

Eine solche Auslegung kann doch nicht gut sein , warum also wird sie von Islamkritikern so betrieben ?

Wäre es nicht besser ,den Muslimen zu sagen : "Eure Religion verbietet euch Gewalt dieser Art "?

Stattdessen werden die Muslime , die eine liberale Auslegung betreiben , von den Kritikern entweder ignoriert , oder aber ihnen wird erzählt , daß ihre liberale Auslegung falsch sei .

Erst kürzlich hat mich Moski hier gefragt , "mit welchem Recht" denn viele Muslime den Koran liberal auslegen ...

Leute wie Moski geben mit ihrer Art der Auslegung den Fanatikern Recht ,und sagen als Konsequenz , daß der gesamte Islam abgelehnt werden muss , weil der ja so böse ist .

Wenn der Islam "böse" ist , dann muss es doch wohl die Aufgabe sein , ihn zu "verbessern" . Und das erreicht man nicht , indem man die Muslime vor den Kopf stösst , indem man aussagt , daß der Islam böse ist , und daß sie sich folglich besser davon abwenden sollten .

Man muss das Gute im Islam und im Koran betonen , und eine Art der Koranauslegung suchen , die mit den heutigen Moralvorstellungen vereinbar ist .
Und so eine Auslegung ist problemlos möglich .

Es gab im Islam schon immer sehr liberal gesinnte Bewegungen .
Sollte man diese nicht fördern durch Vermittelung eines Islambildes in der Öffentlichkeit , welches eben nicht von Terror und Gewalt geprägt ist ?

Um so mehr kann man dann nämlich tatsächliche Gewalt-und Terrorakte verurteilen ,weil sie eben nicht den Geboten des Koran entsprechen .

[qilin]

Hallo melek,

Allein die Tatsache , daß es Hindus sind , belegt doch , daß sie eben nicht zum Islam gezwungen wurden .

Nun, die Muslime haben seit über 200 Jahren dort nicht mehr das Sagen,
und wie's früher war, geht ja aus den Zitaten hervor...

Und wie gesagt : Ich bestreite keineswegs , daß die muslimischen Herrscher bei ihren Kriegszügen schlimmste Grausamkeiten begangen haben .

Warum postest Du dann ein langes Statement, das das Gegenteil aussagt?
Und es waren wie gesagt eben oft nicht die Herrscher, sondern die Vertreter
der Religion die das verlangten - das ist wohl auch ein Grund dafür

daß dies im Falle des Islams direkt der Religion angeheftet wird , und behauptet wird , daß so ein Verhalten die religiöse Pflicht eines Muslims
wäre und daß er eben andere zum Glauben zwingen muss .

Wäre es nicht besser ,den Muslimen zu sagen : "Eure Religion verbietet euch Gewalt dieser Art "?

Das ist nicht mal meiner Frau an ihrer Arbeitsstelle gelungen, wo die Muslime
offenbar nicht mal die geringste Ahnung vom Koran haben - jeder Versuch so
etwas in einem Internetforum hinüberzubringen, wurde bisher beantwortet mit
"Ihr habt ja keine Ahnung - ihr kennt ja den Koran gar nicht; bestenfalls eine
Übersetzung - und die ist eben nicht der Koran..."

[Bion]

Wäre es nicht besser ,den Muslimen zu sagen : "Eure Religion verbietet euch Gewalt dieser Art "?

Was nützt es, wenn WIR (Nichtmuslime) den Muslimen sagen, eure Religion verbietet Gewalt? Erstens bin ich nicht überzeugt davon, dass das so ist, und zweitens müssten ihnen das ihre Imame sagen, und die tun das recht ungern. Zumindest so ganz ohne Einschränkung tun sie das so gut wie nie.

Religion ist immer missbraucht worden, Gewalt zu rechtfertigen. Wenn Christen alle Sünden erlassen wurden (auch die zukünftigen), wenn sie mit auf Kreuzzug gingen, war das zwar derselbe Schwachsinn wie ein Versprechen, sofort ins Paradies zu kommen und dort allerlei Freuden zu genießen, auch solche, die auf Erden sündhaft genannt werden, wenn man mit in den Heiligen Krieg zieht und krepiert, aber die Gläubigen haben’s geglaubt, weil es Autoritäten waren, die solches versprochen haben.

Tüchtige Prediger haben in den heiligen Texten noch immer ihre Rechtfertigung gefunden, wenn sie zur Gewalt aufrufen wollten. Mit Schönreden ist das nicht aus der Welt zu schaffen.

MfG E.

[Mustafa]

Zu den geschichtlichen Ereignissen gibt es offensichtlich verschiedene Meinungen .
Auch die Religionshistoriker sind sich nicht einig .

Für mich reicht die Feststellung , daß all die Kriege schlimm waren .

Ist die Frage nicht eher , wie der Umgang heute sein sollte ?

Wäre es nicht besser ,den Muslimen zu sagen : "Eure Religion verbietet euch Gewalt dieser Art "?

Das ist nicht mal meiner Frau an ihrer Arbeitsstelle gelungen, wo die Muslime
offenbar nicht mal die geringste Ahnung vom Koran haben - jeder Versuch so
etwas in einem Internetforum hinüberzubringen, wurde bisher beantwortet mit
"Ihr habt ja keine Ahnung - ihr kennt ja den Koran gar nicht; bestenfalls eine
Übersetzung - und die ist eben nicht der Koran..."

Aha , und du meinst , so sind alle Muslime ?
Ich persönlich kenne jedenfalls keinen Muslim , der Gewalt-und Terrorakte befürworten würde .

Aber du scheinst leider meinen eigentlichen Gedankengang nicht verstanden zu haben .

[Mustafa]

Erstens bin ich nicht überzeugt davon, dass das so ist, und zweitens müssten ihnen das ihre Imame sagen, und die tun das recht ungern. Zumindest so ganz ohne Einschränkung tun sie das so gut wie nie.

Das ist schlichtweg falsch . Es gibt sehr wohl islamische Bewegungen ,die sich gegen die Gewalt aussprechen .

Die Fanatiker werden übrigens nicht durch Koranverse aufgehetzt , sondern indem ihnen erzählt wird , wie schlimm die "Feinde" doch sind , und was für schlimme Dinge sie tun , und daß man sich dagegen wehren muss .

Der entsprechend interpretierte Koranvers wird den meist ungebildeten Leuten nur noch als "letzte" Rechtfertigung gegeben .

Tüchtige Prediger haben in den heiligen Texten noch immer ihre Rechtfertigung gefunden, wenn sie zur Gewalt aufrufen wollten. Mit Schönreden ist das nicht aus der Welt zu schaffen.

Mit schlechtreden des Islams noch viel weniger .

Es gibt einen liberalen Islam . Diesen gilt es zu fördern , damit die Fanatiker weniger gehört werden .

[Bion]

Das ist schlichtweg falsch. Es gibt sehr wohl islamische Bewegungen ,die sich gegen die Gewalt aussprechen.

Also schlichtweg falsch ist, dass der Islam Gewalt verbietet. Schlichweg falsch ist auch, dass jene, die sich gegen Gewalt aussprechen in den islamischen Ländern repräsentativ sind.

Es ist ungefähr dasselbe, wenn das Christentum zur Religion der Liebe und des Erbarmens erklärt wird und man dabei ignoriert, dass im Laufe der Geschichte unzählige Menschen im Namen Christi ermordet wurden. Eine solche kritische Auseinandersetzung mit dem Wirken des Islam (und zwar vor allem dort, wo er allein das Sagen hat), hat bisher nicht stattgefunden.

Ich verfolge die Diskussion nun schon eine Weile und sehe, dass Du bei diesem Thema resistent gegen Argumente bist. Es hat also keinen Zweck, sich weiter auszutauschen. Dass es in der islamischen Gemeinschaft liberale Kreise auch gibt, ist doch unbestritten. Die aber tauschen sich untereinander (weitgehend im Verborgenen) aus. In den Vorstadtgebetshäusern herrscht ein anderes Verständnis.

Wir haben in Wien Bezirke mit vielen muslimischen Gebetshäusern in Hinterhöfen. Diese Gebetshäuser wurden mit saudischen Geldmitteln errichtet und werden von solchen Geldern abhängigen Imamen betreut. Dort musst Du hingehen und Deinen liberalen Islam predigen. Denen musst Du sagen, dass das, was ihre Imame predigen, schlichtweg falsch sei!

MfG E.

[Moski]

Erst kürzlich hat mich Moski hier gefragt , "mit welchem Recht" denn viele Muslime den Koran liberal auslegen ...

Eigentlich war meine Frage anders gemeint. Ich wollte wissen, mit welchem Recht es Muslimen untersagt ist, den Koran nicht wörtlich zu nehmen und wie liberale Muslime dies gegenüber fundamentalen Muslimen begründen.

Gerade eben habe ich im Fernsehen einen Bericht über eine kanadische Muslima gesehen, die sich hin und her gerissen fühlt zwischen ihrer kulturellen Identität als Nordamerikanerin und ihren religiösen Empfindungen als Muslima. In dieser Sendung ist ein Satz gefallen, den ich für sehr bemerkenswert halte:
"Ein Großteil der Muslime beten nicht Gott an, sondern den Islam"

Da scheint mir durchaus was dran zu sein.

Grüße
Moski

[Bion]

Und noch eins drauf:

...wird den meist ungebildeten Leuten...

Und die sind die Mehrheit. Die sind es, die an ein Mickymaus-Paradies glauben, und unter denen finden sich welche, die sich für versprochene Jenseitsfreuden die Luft sprengen!

Und die (einigermaßen) Gebildeten?

Seit ein islamischer Gelehrter Goethe mittels einer Fatwa zum Muslim erklärt hat, bekomme ich diesen Schwachsinn von muslimischer Seite immer wieder vorgesetzt. Und ich kann dazu sagen, was ich will, geglaubt wird den Imamen, die das offenbar über Predigen unter die Gläubigen bringen. Es nützt dabei nichts, dass das – wie sagtest Du? – schlichtweg falsch ist. Für einfache Gläubige ist die Wahrheit das, was ihre Prediger sagen.

MfG E.

[Bion]

Tüchtige Prediger haben in den heiligen Texten noch immer ihre Rechtfertigung gefunden, wenn sie zur Gewalt aufrufen wollten. Mit Schönreden ist das nicht aus der Welt zu schaffen.

Mit schlechtreden des Islams noch viel weniger .

Es gibt einen liberalen Islam . Diesen gilt es zu fördern , damit die Fanatiker weniger gehört werden .

Und wieder die reflexartige Abwehr eines vermeintlichen Angriffs auf den Islam.

Dass das gegen alle Religionen gerichtet war, ist wohl nicht begreifbar!? Wenn belegbare Auswüchse im Juden- und Christentum kritisiert werden, ist das in Ordnung. Wenn solches dem Islam widerfährt, kommen die Abwehrreflexe der Muslime (auch der gemäßigten)!

Gleichermaßen wie Christen sich mit ihrer blutigen Vergangenheit auseinandersetzen, sollten die Muslime das auch tun. Und, wie ich schon sagte, nicht in der aufgeklärten, liberalen Gesellschaft in elitären Zirkeln und weitgehend im Verborgenen, sondern in den muslimischen Kernländern, die ihre Auffassung von der einzig wahren Religion mit viel Geld in Ländern mit freiheitlicher Verfassung zu etablieren versuchen.

MfG E.

[qilin]

Für mich reicht die Feststellung , daß all die Kriege schlimm waren .

Für mich hätte sie ebenfalls gereicht, wenn nicht hier behauptet worden wäre,
dass die Expansion des Islam größtenteils (und speziell in Indien) friedlich vor
sich gegangen sei.

Ist die Frage nicht eher , wie der Umgang heute sein sollte ?

Es ging aber nicht darum, sondern um die o.a. Behauptung.
Wie der Umgang heute sein sollte, steht wohl außer Frage.
Wie er tatsächlich ist, ist eine andere Sache - Tao-Ho kann
hier gern ein paar links zu Amnesty International posten

Aha , und du meinst , so sind alle Muslime ?
Ich persönlich kenne jedenfalls keinen Muslim , der  Gewalt-und Terrorakte befürworten würde .

Davon war auch keine Rede, sondern davon, dass sich ein Muslim
von einem Nicht-Muslim i.A. nicht über den Islam aufklären lässt.

P.S. Da Du aber die Sache mit Gewalt und Terror gezielt ansprichst (nicht ich) -
ich kenne ein interreligiöses Forum, das vom Betreiber abgeschaltet wurde, weil
der Admin versäumt hatte, das posting eines Islamisten zu löschen, in dem der
den Mord an van Gogh gutgeheißen und verteidigt hatte
und ich kenne ein zweites, in dem der Admin einen muslimischen Teilnehmer
gesperrt und Anzeige gegen ihn erstattet hat, weil dieser gegen einen anderen
Teilnehmer Morddrohungen ausgesprochen hatte...

Aber du scheinst leider meinen eigentlichen Gedankengang nicht verstanden zu haben .

Hmm - den gleichen Eindruck habe ich vice versa ebenfalls... :icon_rolleyes:

[Tao-Ho]

Hallo qilin,

mach ich doch gerne. Hier ist eine der letzten sog. schnellen Aktionen
von AI in der Türkei: Link
Hier haben wir eine Site, die von den verfolgten Christen im moslemischen
Ägypten ist. Leider sind die Links von AI dort überwiegend auf englischer
Sprache, aber doch gut zu verstehen.

AI verfolgt mit grosser Sorge die Entwicklung, sprich: Die verfolgung
von Christen in moslemischen Ländern, die immer mehr zunimmt.

Lieber melek,

von friedlich kann hier echt keine Rede sein. So wie es damals in Indien
gemacht wurde, wird es auch heute noch grösstenteils gemacht:
Wer konvertiert wird verfolgt und nur wer sich zum Islam bekennt
hat seine Ruhe.

Wenn ich auf sowas aufmerksam mache zitiere ich niemals solche Siten
wie z. B. Politically Incorrect, denn das ist ein journalismus, den ich nicht
akzeptieren kann. Ich verlasse mich, wie qilin, immer nur auf gute Recherchen
und eine anständige Berichterstattung.

() Tao-Ho