warum sieht man keine moslems gegen islamismus protestieren?

[Mustafa]

Das können ihnen aber keine Nicht-Muslime beibringen.

Sicher ist das die Aufgabe der Imame . Aber wenn man schon in einer Religionsdiskussion Stellung bezieht , welcher Koranauslegung sollte man dann Recht geben ?

Irgendwelche christlichen Fundamentalisten sprengen vollbesetzte Züge und Autobusse in
Ägypten und im Iran in die Luft, steuern Flugzeuge in ein Hotel in Abu Dhabi, in christlichen
Zeitungen werden Muslime mit 'Affen und Ratten' gleichgesetzt - wenn aber in einer lokalen
Zeitung in Pakistan ein paar Papstkarikaturen erscheinen, gibt's Großdemonstrationen mit
Flaggenverbrennungen in Europa und Amerika, Moslems werden umgebracht, die Volksseele
schreit nach Rache...
Würde der Durchschnittsmuslim auf der Straße das jetzt 'dem' Christentum anrechnen,
oder 'nur einer Handvoll verwirrter Fanatiker' :icon_question:

Der Durchschnittsmuslim auf jeden Fall , und das geschieht ja auch .
Vielen Muslimen wird ständig erzählt , wie böse die Leute aus dem Westen sind , und welch schlimme Dinge sie tun .

Aber was sollte der richtige Umgang sein ?
Wenn Amerikaner unschuldige Menschen wegbomben , kann man das dem Christentum anrechnen ?

Ich persönlich weigere mich trotz eigener Betroffenheit , die Massaker auf die bosnischen Muslime dem Christentum anzurechnen , obwohl sie von fundamentalistisch gesinnten Christen ausgegangen sind .

[Mustafa]

Das Gerede von der angeblichen "islamischen Gefahr für das Abendland" ist nichts weiter als blosse und platte Biertischpolemik - das hat nichts mit Kritik zutun, sondern mit dem Aufhetzen des Volkes. Ich sehe absolut keine "islamische Gefahr" - ich sehe nur Menschen, die sich in ihren eigenen Wahn hineingesteigert haben und ihre Mitmenschen mit Krieg, Not und Terror verfolgen - und das hat absolut nix mit auch nur irgendeiner der Weltreligionen zutun. Das sind keine "Islamisten" - das sind ganz einfach Kriminelle, sowie das die RAF leztlich auch war und wie es die Neo-Nazis heute noch sind.

Hier möchte ich unterschreiben .

[Moski]

was bringt es dir hier "kritisch" zu sein? Meiner Ansicht nach bist du nämlich nicht "kritisch"-neugierig, sondern "kritisch"-ablehnend.

Korrekt. Ich habe mir etwas (den Islam) kritisch angesehen und stehe diesem ablehnend gegenüber. Ich stehe allen totalitären Ideologien kritisch und ablehnend gegenüber. Was ist daran falsch?

Du scheinst mit allen Mitteln uns hier davon überzeugen zu wollen, wie gefährlich die Muslime in Deutschland doch sind. Ich frage nochmal: Ist deine ABsicht ein friedliches Zusammenleben, oder das Schüren von Misstrauen, Angst und Ablehnung?

Nein, nicht die Muslime, sondern deren Ideologie. Ich halte den Islam für gefährlich. Weil er mit seinen Schriften die Munition für die Radikalen, die Konservativen liefert.

Du solltest dich bitte erstmal informieren bevor du hier Stammtischthesen verbreitest. JEDER Migrant nach Deutschland ist anfangs Fremder. Es gibt einen mehrstufigen psychologischen Prozess der Integration, der über Generationen dauern kann. Die erste Stufe ist Neugier. Die bleibt allerdings aus, wenn man abweisend kalt empfangen wird, was in Deutschland der Fall ist. Migranten sind benachteiligt bei Wohnungsvergaben, stehen in der gesellschaftlichen Hirarchie weiter unten als Deutsche und werden tag täglich offen diskriminiert. Das sind die Tatsachen. Die Ablehnung die daraus entsteht, ist nur zu einem sehr kleinen Teil religiös bedingt (vgl. Ecin Kürsat, Prof.in für Migrationsforschung, LMU).

Habe ich irgendwo geschrieben, dass Migranten anfangs keine Fremden sind? Dass sie keine Probleme haben? Ich sage aber nochmals: Die Migranten vor 1960 (ca.) kamen hierher und haben das bestehende Gesellschaftssystem akzeptiert. Jetzt gibt es Migranten, die das Gesellschaftssystem ablehnen. Das ist der Unterschied.

ich will nicht richten. Ich äußere nur mein tiefstes Unbehagen über eine bevorstehende Veränderung in der Gesellschaft, die ich nicht gut finde. Ich halte es für äußerste bedenklich, wenn aus religiösen Gründen plötzlich Veränderungen z.B. im Lehrplan der Schulen auftauchen, wenn Menschen sich in ihrem Tun und Handeln einschränken müssen, weil es eine religiöse Minderheit so will. Und noch vieles andere mehr. ich halte es für bedenklich, wenn sich parallele Rechtssystem etablieren, wie es in GB bereits der Fall ist und von Muslimen in Skandinavien gefordert wird.

dann bist du also gegen Gleichberechtigung nach dem GG? Gegen Religionsfreiheit? Und für das Recht des Stärkeren? Sowie gegen die Neutralität des Staates? Sorry, aber was anders sagst du mit dieser Aussage nicht... Das Vorrecht der Christen! Das Vorrecht der Deutschen! Das Vorrecht der Mehrheit!
Ich möchte nicht in einem Staat leben, wie du ihn hier grade ausmalst. Denk mal bitte da drüber nach.

Wo bitte hast du das herausgelesen?
Ich will, dass die Menschen hier gleichberechtigt sind, unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Religion etc. pp. - das heißt aber auch, dass die Menschen diese Gleichberechtigung anderen gewähren.
Gleichberechtigung endet aber z.B. schon da, wo es Bekleidungsvorschriften gibt, wie etwa das Kopftuch, dass purer Sexismus ist. Oder wenn aus religiösen Gründen Mädchen nicht am Sportunterricht teilnehmen dürfen oder an Klassenfahrten, oder wenn Männer und Frauen getrennt beten müssen. Das(!) ist Diskriminierung.

Religionsfreiheit heißt nicht nur die freie Ausübung der eigenen Religion, sondern auf Wahfreiheit der eigenen Religion - bis hin zur Aufgabe jeder Religiösität. Frag mal nach beim Ex-Muslimen, wieviel Druck auf sie ausgeübt wird, weil sie sich zu anderen oder zu keiner Religion bekannt haben.

...weil der Islam ein statisches, rückwärts gewandtes Gesellschaftssystem ist...

... und weil du so gut im Islam verankert bist, Religion von Kultur unterscheiden kannst, Sitten und Bräuche aus dem historischen Kontext heraus deuten und verstehen kannst und so viel darüber weißt wie die Muslime "wirklich" leben, kannst du das ganz sicher sagen. Klar! Merkst du nicht die Ironie deiner Sätze? Lies mal die Abschiedsrede Mohammeds. Dort wirst du 90% dessen finden, was unser Grundgesetz ausmacht. Das ist 1600 Jahre alt.

Was für ein Familienbild wird im Islam propagiert? Welche Rolle hat die Frau im Islam? Warum nimmt die Zahl muslimischer Frauen in den Frauenhäusern in den letzten Jahren so ungeheuer zu? Warum müssen sich junge Muslimas in Deutschland vor ihren eigenen Familien verstecken? Warum ist der Bildungsstand in muslimischen Kreisen so schlecht (etwa weil sie keine Möglichkeit haben, in D zur Schule zu gehen)? Warum erlernen Kinder in muslimischen Migrantenfamilien nicht die Landessprache? Warum wird in muslimischen Familien Bildung als minderwertiges Gut angesehen (lies mal bei Kelec nach)?

Das ist nicht zynisch geantwortet, das ist (sorry) dumm. Du vermischt hier Politik mit Religion. Du kannst nicht politische Argumente mit Neonazis bringen bezüglich einer Religionsdiskussion. Das kommt einem stammtischmäßigen Rundumschlag nahe. Ich könnte das jetzt auch aufdröseln, aber da es meiner Ansicht nach nicht zu dieser Debatte passt, geh ich darauf nicht näher ein.

Du vergisst, dass Islam immer Politik ist. Es gibt im Islam keine Trennung von Religion und Politik.

Wenn du nicht Friede-Freude-Eierkuchen willst, was dann? Krieg? Ausweisung aller Muslime? Einsperren in Ghettos? Vielleicht sogar an die Wand stellen? Ich frag nochmal eindringlich: WAs bezweckst du?

ich will z.B. eine klare Positionierung der muslimischen Welt in D, wo ganz klar gesagt wird, dass sich der Islam der demokratischen Grundordnung unterzuordnen hat. Der Koran ist im Zweifelsfall weniger bedeutsam als die Gesetze dieses Landes. Die gleiche Stellung und Bedeutung, die z.B. die Bibel in Bezug auf die nationalen Gesetze hat. Eine Gleichstellung des Islam mit seinen Schriften mit dem christlichem Glauben mit Altem und Neuen Testament oder irgend einer anderen Religion mit irgend welchen heiligen Schriften.

Auch du wirst nur in einer friedlichen Welt leben wollen. Dazu ist es notwendig aufeinander zuzugehen und zu verständigen, nicht anzufeinden und Hass zu schüren.

Richtig.
Aber wie soll das funktionieren, wenn mir die andere Seite in ihren theoretischen Grundlagen mit physischer Vernichtung droht? Denn genau das tut sie. Ich will mich dem Islam weder unterordnen noch beitreten. Und weil ich das will, bin ich ein zu vernichtendes Objekt. Aus Sicht des Islams.

Und vor allem: Die starre Welt seiner Vorurteile niederzureißen um überhaupt fähig zu sein zu sehen, dass es keine Bombenleger sind, die in deiner Nachbarschaft wohnen. Verstehst du die Widersprüchlichkeit in deinen Reden die ich dir versuche zu reflektieren?

Nein, ich verstehe sie nicht. Weil sie die Ideologie, die hinter dem Begriff Islam steht, nicht entkräftet. Für mich ist das noch immer so: Da drüben wohnt ein Neonazi, der auf Hitlers und Rosenbergs Schriften schwört - aber in diesen Werken steht ja nicht nur Schlechtes. Und der da drüben, das ist sicher ein guter Neonazi.

Wer eine totalitäre Ideologie anhimmelt, der kann nicht mein Freund sein,

Grüße
Moski

[Moski]

Das Gerede von der angeblichen "islamischen Gefahr für das Abendland" ist nichts weiter als blosse und platte Biertischpolemik - das hat nichts mit Kritik zutun, sondern mit dem Aufhetzen des Volkes. Ich sehe absolut keine "islamische Gefahr" - ich sehe nur Menschen, die sich in ihren eigenen Wahn hineingesteigert haben und ihre Mitmenschen mit Krieg, Not und Terror verfolgen - und das hat absolut nix mit auch nur irgendeiner der Weltreligionen zutun. Das sind keine "Islamisten" - das sind ganz einfach Kriminelle, sowie das die  RAF leztlich auch war und wie es die Neo-Nazis heute noch sind.

Okay, gehen wir mal ein paar Punkte durch (eigene Meinung bitte ankreuzen):

1.
Das islamische Recht ist integraler Bestandteil des Islams und untrennbar damit verbunden

Ja / Nein / Keine Ahnung


2.
Die islamische Gesellschaftsform, das islamische Recht, der Koran stammen direkt von Allah, sind somit höherwertig anzusiedeln als jedes von Menschen gemachte Gesetz oder Gebilde, dürfen daher nicht verändert, aber in vollem Umfange angewendet werden

Ja / Nein / Keine Ahnung


3.
Je größer die islamische Enklave in einem nichtmuslimischen Land ist, desto stärker erfolgt die Abgrenzung von der Welt der Ungläubigen

Ja / Nein / Keine Ahnung


4.
Je geringer der westlich-liberale Einfluss aus die muslimische Welt in Europa ist, umso mehr korantreue Radikalisierungen, umso weniger Akzeptanz und Verinnerlichung der westlichen Werte wie Menschenrechte und Verfassungsgesetze gibt es

Ja / Nein / Keine Ahnung


5.
Die Muslime in Europa sollen eine eigene Rechtsprechung in Dingen wie Ehe, Scheidung, Erbrecht, soziale familiäre Verpflichtungen u.a. erhalten sowie eine garantierte Vertretung in allen Parlamenten auf nationaler, regionaler und lokaler Ebene

Ja / Nein / Keine Ahnung


6.
Alle Beiträge in den Medien (TV, Radio, Zeitungen, Zeitschriften, Bücher), die sich mit dem Thema Islam befassen, sollen vor Veröffentlichung einem Islam-Gremium zwecks Prüfung und ggf. Korrektur oder Ablehnung vorgelegt werden

Ja / Nein / Keine Ahnung


7.
Muslimische Schüler können sich unter Bezug auf ihre Religion vom Unterricht freistellen lassen, sofern die Unterrichtsinhalte nicht der Moral und Sitte ihres muslimischen Glaubens entsprechen. Dies gilt nicht nur für den Sportunterricht, sondern auch für Sexualkunde, Biologie, Kunst, Literatur, Musik, Geschichte.

Ja / Nein / Keine Ahnung


(zur Erläuterung:
Die Punkte 1 und 2 sind islamischen Schriften entnommen,
die Punkte 3 und 4 soziologischen Untersuchungen zum Thema Muslimische Migration nach Europa
die Punkte 5 bis 7 aus Forderungskatalogen muslimischer Verbände in Schweden, Großbritannien und Deutschland)

Alles nur Stammtischparolen?

Grüße
Moski

[qilin]

Es scheint mir ein allgemeines "Aufbäumen" der alten Religionsvorstellungen zu sein .
Das kann man ja auch im wiedererstarkten Fundi-Christentum sehen .
Ich bin guter Hoffnung , daß sich das legen wird , und daß Religionen ihren Platz als persönliche Auffassung eines Menschen finden und eben nicht als allgemeingültige Definition.

Da stimme ich Dir zu - genau was ich immer sage: Der Fundamentalismus ist die
Reaktion auf die Gefährdung der alten Religionsvorstellungen durch die Moderne -
wie ich schon in Anknüpfung an den thread 'Fundamentalismus' von 2003 zitiert habe

Der Fundamentalismus ist … eine religiöse Weise des Daseins, die sich als Strategie manifestiert,
vermöge derer Gläubige versuchen, ihre unverwechselbare Identität als Volk oder Gruppe zu bewahren,
wenn sie sich als im Belagerungszustand befindlich ansehen. In dem Gefühl der Bedrohtheit dieser
Identität suchen Fundamentalisten ihre Identität durch eine selektive Wiederbelebung von Doktrinen,
Glaubensvorstellungen und Praktiken aus einer intakten, heiligen Vergangenheit zu befestigen.
('Fundamentalisms Comprehended', Chicago 1995)

Du hast Recht damit , daß eine Fanatisierung stattgefunden hat .
Aber hast du dich denn mal gefragt ,warum Muslime in Deutschland sich so plötzlich
dessen besinnen ?
Es ist oftmals eine Trotzreaktion , weil sie sich eben angegriffen werden !

Ganz richtig - und wegen dieser Trotzreaktion werden sie wieder angegriffen,
worauf sie wieder mit Trotz reagieren, darum werden sie wieder angegriffen...
und wenn niemand imstande ist diesen circulus vitiosus zu durchbrechen,
wenn der im Gegenteil von Manchen noch mutwillig angeheizt wird... :tard:

Der Durchschnittsmuslim auf jeden Fall , und das geschieht ja auch .
Vielen Muslimen wird ständig erzählt , wie böse die Leute aus dem Westen sind , und welch schlimme Dinge sie tun .

Ja - und vielen im Westen wird ständig erzählt, wie böse die Muslime sind und
welch schlimme Dinge sie tun. Und der 'Durchschnittswestler' reagiert ebenso.
Allerdings ist die Konstellation die ich da beschrieben habe Fiktion...

Aber was sollte der richtige Umgang sein ?

Ganz sicher jedenfalls kein gegenseitiges Aufrechnen von Greueln, keine Schuldzuweisungen,
und auch kein Beschönigen von Fehlern der 'eigenen Partei'...

Sicher ist das die Aufgabe der Imame . Aber wenn man schon in einer Religionsdiskussion Stellung bezieht , welcher Koranauslegung sollte man dann Recht geben ?

Welcher man Recht geben sollte ist ja wohl nicht die Frage - es muss aber auch
die Frage erlaubt sein, wann, wo, von wem, welche Auslegung propagiert wird -
und wie sie dann ankommt. Und da sollten gerade 'die Anderen' Gehör finden,
damit die sich nicht in der Rolle des 'Biedermanns' wiederfinden, der natürlich weiß
dass die 'Brandstifter' in Wirklichkeit gar nichts Böses vorhaben...

[Mustafa]

Ja ,qilin . Dem kann ich zustimmen .

[Mustafa]

Hi melek,
ich komm grade von einem Symposium "Mohammed - Jesus" und dort hat ein Muslim die Frage damit beantwortet, dass es KOranausleger gibt, "die jeder kennt" und auf die man sich beruft. Also faktisch hat nur ein Gelehrter die Berechtigung den Islam auszulegen, oder? Zumindest war mir vorher schon bekannt, dass das Laienpriestertum (nach Martin Luther: jeder darf die Schrift selbst lesen und interpretieren) so nicht gegeben ist.
Bitte um Aufklärung ob es da eine eindeutiges Statement gibt.

Wenn man als Muslim einen "Gelehrten" für gebildeter hält als sich selbst , und dessen Aussagen für überzeugend , dann hört man dem wohl schon zu .

Natürlich wird der Auslegung eines völlig ungebildeten kein Wert beigemessen .

Aber wenn man sich als Muslim selbst intensiv damit beschäftigt , dann ist man ja ein "Gelehrter" .

[Moski]

Interview in der "Rheinischen Post", 03.05.2008

Michael Kiefer, promovierter Islamwissenschaftler, über Probleme, die muslimische Jugendliche haben und machen, über Integration in der Stadt und verhüllte Frauen im Straßenbild.

Herr Kiefer, scheint es nur so oder gibt es in Düsseldorf mehr muslimisch verhüllte Frauen als vor 30 Jahren?

Kiefer Ich habe den Eindruck, dass die Zahl zugenommen hat. Mittlerweile tragen auch viele Schülerinnen Kopftuch, das war früher eine Ausnahme. Übrigens zunehmend Schülerinnen aus säkularen Elternhäusern, deren Eltern also mit Religion nicht viel im Sinn haben.

Woher kommt das?

Kiefer Religionen, auch der Islam, entlasten die Menschen bei der Weltdeutung. Sie erklären, was gut und böse, was richtig und falsch ist. Religion stiftet ein Zusammengehörigkeitsgefühl unter jenen, die hier nicht heimisch geworden sind.

Das allein kann’s kaum sein. . .

Kiefer Zudem schwappen die islamischen Tendenzen aus der Türkei hierher: Mit der islamischen Regierungspartei dort ist auch das Kopftuch auf dem Vormarsch. Hinzu kommen noch ein paar sehr charismatische Prediger, die bei den Jugendlichen populär sind. Sie haben so eine Art Pop-Islam kreiert. Alles zusammen macht, dass der Islam „in“ ist. Vielleicht ebbt die Mode aber auch bald wieder ab.

Schulen klagen, dass muslimische Eltern ihre Töchter zunehmend nicht zu Klassenfahrten schicken. Gehört das auch zur Mode?

Kiefer Das Phänomen hat ganz klar zugenommen. Die Schulen dürfen sich da nicht weg ducken. Sie müssen mit den Eltern sprechen, sagen, was sie nicht in Ordnung finden. Derzeit ist es eher so, dass die Lehrer negative Feststellungen über muslimische Familien anstellen und nichts weiter tun. Sie dürfen die Eltern nicht einfach gewähren lassen - im Sinne der Schülerinnen.

Wäre ein Kopftuchverbot für Schülerinnen nicht auch in deren Sinne?

Kiefer Das wäre nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar und würde nichts ändern. An manchen Schulen tragen ja sogar Grundschülerinnen Kopftuch.

Und? Finden Sie das gut?

Kiefer Nein, auf keinen Fall. Ein Kind in dem Alter sollte nicht als etwas Besonderes, Anderes herausgestellt werden. Ein Verbot geht nach meinem Geschmack aber zu weit.

In einer Empfehlung des Integrations-Beauftragten an die Schulen heißt es, dass man auf Sonderwünsche der Muslime etwa bei Bekleidung und bei Klassenfahrten Rücksicht nehmen soll. Halten Sie dies für hilfreich?

Kiefer Im Gegenteil, ich halte die gesamte Handreichung aus dem Laschet-Ministerium für weit übers Ziel hinaus geschossen. Würden die Schulen den Empfehlungen folgen, würden sie doppelte Standards einführen und müssten praktisch für alle Sonderfall-Regelungen einführen. Das kann es nicht sein.

Jugendrichter und Polizisten sagen, dass gerade Jungen mit muslimischem Hintergrund zu ihren „Dauer-Kunden“ zählen. Wieso eigentlich?

Kiefer Rund um das Jagenberg-Gelände haben wir viele marokkanische Familien. Die Eltern kamen oft genug als Analphabeten her, sie können ihren Kindern in der Schule nicht helfen. Wenn sie vorher nicht im Kindergarten waren, haben sie kaum Chancen, die Benachteiligung ist faktisch da. Kriminelle Karrieren sind nicht ausgeschlossen.

Würde eine Kita-Pflicht helfen?

Kiefer Ja. Man sollte sie erwägen. Die frühkindliche Erziehung ist enorm wichtig, und Eltern mit schlechter Bildung können sie ihren Kinder einfach nicht geben. Schon die kleinen Kinder haben dann schon zu viel aufzuholen.

Und bei den Schülern . . .

Kiefer . . . gibt es oft ein Motivationsproblem. Gerade die älteren Jungen lassen nach, zeigen sich demotiviert kurz vor ihrem Schulabschluss. Dabei sollte der Groschen doch bei allen gefallen sein: Ohne guten Abschluss geht gar nichts.

Islamkritikerinnen wie Necla Kelek behaupten, das Versagen liege an den patriarchalen Strukturen des Islam, am Desinteresse der Eltern. Nach dem Motto: Allah wird’s schon richten.

Kiefer Die Strukturen spielen sicher eine große Rolle, aber ich halte die Vorgänge für komplexer. Im Bürgerhaus Bilk haben wir etwa eine Gruppe von schulmüden Schülern aus der Hulda-Pankok-Gesamtschule. Ein Lehrer der Schule unterrichtet sie, übt mit ihnen. Sie schaffen hier meist ihren Hauptschul-Abschluss. Angebote, die im Stadtteil verankert sind - das scheint mir bei vielen Problemen der richtige Weg. Und gerade in Düsseldorf wird er erfolgreich beschritten, schließlich lassen sich die Verhältnisse hier nicht mit denen in Berlin oder Hamburg vergleichen.

Die Studie „Muslime in Deutschland“ sagt, dass 30 Prozent der muslimischen Schüler gewaltbereit sind, wenn es dem Islam dient. Glauben Sie, dass es in Düsseldorf friedlicher ist?

Kiefer Ja, weil wir vergleichsweise keine echten Brennpunkte haben. Es gibt auch Problemzonen wie Flingern und Oberbilk. Düsseldorf hat eine gute Mischung und allein deswegen bessere Voraussetzungen für Integration. Die Ergebnisse der Studie sind aber wirklich Besorgnis erregend.



... Töchter aus säkularen Muslim-Familien mit Kopftuch
... islamische Tendenzen
... immer mehr Klassenfahrtverweigerungen bei muslimischen Mädchen
... keine Sonderwünsche bei Kleidung und Klassenfahrten für Muslime
... patriarchale Strukturen in Muslim-Familien verantwortlich für Schulabbruch
... 30 Prozent der muslimischen Schüler bereit für Gewalt zugunsten des Islam


Fragen an euch:
a) Michael Kiefer hat keine Ahnung vom Islam
b) Michael Kiefer ist Rechtspopulist oder schlimmer
c) Michael Kiefer vertritt nichts weiter als Stammtischparolen
d) Michael Kiefer hetzt und polarisiert
e) Michael Kiefer sollte für seine Kritik an den Muslimen und ihrer Lebensweise bestraft werden

Welche der Möglichkeiten a) bis e) treffen eurer Meinung nach zu?

Grüße
Moski

[Mustafa]

Michael Kiefer hat Recht .

Aber offensichtlich scheinst du den gravierenden Unterschied zwischen seinen und deinen Aussagen nicht zu merken .

[Sonne]

hahaha! Das war gut, melek!
@Moski
zwei Dinge, die du mir oben geantwortet hast, hast du mit deinem Posting aus der Rheinischen Post selbst widerlegt (bezüglich Kelek und Bildung).
Und zu der Sache mit dem GG möchte ich noch sagen: Wenn du GEGEN eine Änderung des Lehrplans bezüglich Islamischem Religionsunterricht und GEGEN das Kopftuch, sowie FÜR das Kruzifix in Klassenräumen bist, dann bist du GEGEN den Artikel der Gleichberechtigung und FÜR das Mehrheitsrecht (der christl. Bevölkerung) und das Recht des Stärkeren.
Weiterer Diskussion enthalte ich mich, da man mit Leuten, die nur von "dem Islam" reden, der eine "gefährliche Ideologie" sein soll, nicht diskutieren kann. Wie man gemerkt hat, hast du ja auch einfach deine Meinung.
Man merkt, dass du wahrscheinlich nie näher Kontakt mit Muslimen hattest (und scheinbar auch über die Literatur nie hinaausgekommen zu sein scheinst zum Dialog), denn anders kann ich mir deine falsch interpretierten Islamsuren und deine polemischen Reden nicht erklären.
Tipp: Geh mal zu Muslimen. Dialogveranstaltungen gibt es ja genug. Vielleicht ändert das deine Sicht auf die Dinge.
Schönen Abend
Sonne
PS: Weil ich Ex-Muslime fragen soll: Ich arbeit im interkulturellen und interreligiösen Dialog. Ich kenne Muslime, sowie Nichtmuslime. Was du erzählst kann ich aus KEINER Erfahrung bestätigen. Meine muslimischen Kollegen übrigens auch nicht. Alle distanzieren sich zumindest entschieden von Islamisten und sie würden hier auch keine kennen, die dies nicht tun würden.

[Moski]

Michael Kiefer hat Recht .

Aber offensichtlich scheinst du den gravierenden Unterschied zwischen seinen und deinen Aussagen nicht zu merken .

Ich sehe in dem Kiefer-Interview vor allem Folgendes:

Der Einfluss konservativer Muslime in Deutschland wird größer (warum sollten sonst Mädchen aus säkular-muslimischen Familien zum Kopftuch greifen - hier wurde ja immer behauptet, einen wachsenden Einfluss konservativer Muslime gäbe es nicht

Die Zahle der muslimischen Schülerinnen, denen die Teilnahme an Klassenfahrten verweigert wird, nimmt zu - was vermutlich aus den selben Grund zurückzuführen ist wie die Zunahme der Kopftuchträgerinnen

Die Rücksichtnahme auf muslimische Befindlichkeiten, wie es Laschet in NRW tut, führt nicht zu einer Verbesserung der Lage. Kiefer fordert sogar das Gegenteil: Ein klare Grenzsetzung und eine kritische Auseinandersetzung

Bei muslimischen Schülern kurz vor Schulabschluss gibt es einen deutlichen Motivationsverlust, was Bildung angeht, und das, obwohl jedem Schüler heute klar sein muss, welche Bedeutung Bildung für das spätere Leben hat - ein Verhalten, was meine These von der minderen Bedeutung der Bildung in muslimischen Familien stützt (u.a. auch die Aussage, dass die Eltern muslimischer Schüler selbst nach mehrjährigem Aufenthalt hier erhebliche Defizite beim Schreiben und Lesen, selbst beim Verstehen der deutschen Sprache haben).

Die Verhältnisse in Düsseldorf mögen nicht ganz so drastisch sein, da Düsseldorf eine etwas andere Sozialstruktur hat als etwa die Städte im Ruhrgebiet, aber Kiefer weist ja nachdrücklich darauf hin, dass die Zustände in Hamburg und Berlin weitaus schlechter seien als in Düsseldorf.

Kiefers Aussagen sind sehr wohl Belege dafür, dass die genannten Defizite gruppenspezifisch sind, und in diesem Falle ist das gemeinsame Merkmal eine religiös verbrämte Ideologie, die eine klare Abgrenzung gegenüber der Bevölkerungsmehrheit propagiert.

Grüße
Moski

[Lea]

Moski,
hm, die letzte Signatur - die mit der Dummheit und Lesen - fand ich toll. Schade, dass du sie entfernt hast. Auf der anderen Seite, kann das Lesen besonders diejenigen anstacheln, die sich als Intellektuelle (oder Dummköpfe) angesprochen und beauftragt fühlen, jenes zu vollziehen "was geschrieben steht" - egal, in welche Richtung auch immer. Bei A. H. , Mao, Marx funktionierte dies und wurde instrumentalisiert, was zu Beginn nur ein Buch (Idee) war und dann zum Brandtherd mutierte.

Lea

[Moski]

Und zu der Sache mit dem GG möchte ich noch sagen: Wenn du GEGEN eine Änderung des Lehrplans bezüglich Islamischem Religionsunterricht und GEGEN das Kopftuch, sowie FÜR das Kruzifix in Klassenräumen bist, dann bist du GEGEN den Artikel der Gleichberechtigung und FÜR das Mehrheitsrecht (der christl. Bevölkerung) und das Recht des Stärkeren.

Nichts davon habe ich gefordert. Wo liest du so etwas?

Warum soll es in den Schulen keinen islamischen Religionsunterricht geben? Habe ich ein solches Verbot irgendwo gefordert?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass das Kruzifix ein Muss in den Klassenräumen ist? Wo liest du so etwas?

Von mir aus soll es islamischen Religionsunterricht in den Schulen geben, dann aber bitte auch mit der Möglichkeit zur Kritik am Islam.

Ich persönlich würde die Kruzifixe aus dem Schulen rauswerfen (bei Tendenz-Schulen ausgenommen - um Rückfragen zu vermeiden: Tendenz-Schulen sind Schulen mit christlicher Trägerschaft). In staatlichen Schulen haben m.E. auch Nonnen oder Mönche als Lehrkräfte jenseits des Religionsunterrichts nichts zu suchen. Ganz abgesehen davon fände ich "Werte & Normen" als Ersatz für "Religion" deutlich besser, weil dann alle Religionen gleichwertig behandelt werden können.

Was das Kopftuch angeht: ich halte das Kopftuch für ein Symbol extremsten Sexismusses in der Bevölkerung. Das Kopftuch dient vor allem zum Verbergen der Haupthaare einer Frau, weil das ein sexuelles Symbol ist. Offenbar kriegen muslimische Männer einen Ständer und sind vor Geilheit nicht mehr aufzuhalten, wenn sie ein weibliches Wesen mit bloßen Haupthaaren sehen - und das geht so weit, dass selbst achtjährige Mädchen ein Kopftuch tragen müssen. Sehr verstörend.

Man merkt, dass du wahrscheinlich nie näher Kontakt mit Muslimen hattest (und scheinbar auch über die Literatur nie hinaausgekommen zu sein scheinst zum Dialog), denn anders kann ich mir deine falsch interpretierten Islamsuren und deine polemischen Reden nicht erklären.
Tipp: Geh mal zu Muslimen. Dialogveranstaltungen gibt es ja genug. Vielleicht ändert das deine Sicht auf die Dinge.

Oh, ich habe mehr als einmal oder zehnmal oder zwanzigmal mit Muslimen diskutiert. Keiner war jemals bereit, auf die Gründe einzugehen, warum in der Bevölkerung eine solche Furcht und Ablehnung vor dem Islam herrscht. Als Antworten kamen immer nur Pauschalaussagen, die sich nicht sehr von denen unterscheiden, wie du sie hier bringst. Wenn ich in so einer Dialogveranstaltung eine simple Frage stelle wie: "Will der Islam die Weltherrschaft?", dann gibt es bereits Aufruhr. Oder die Frage nach der Auswirkung einer wortgetreuen Auslegung des Koran wird sofort übergangen - eben weil es dann für die anwesenden Muslime peinlich wird (Melek hat es hier ja bewiesen, indem er jedem Muslim das Recht der wortgetreuen Auslegung des Koran - und damit die Legitimierung von Gewalt gegen Andersgläubige - zugestand). Solche Fragen sind auf diesen "Dialogveranstaltungen" unerwünscht, weil sie nicht in die "Friede-Freude-Eierkuchen"-Gefühlsduselei passen.


Warum aber wird der Islam als gewalttätig angesehen? Warum gelten muslimische Familien als patriarchal, selbst in der vierten Generation, die in Deutschland lebt? Warum haben muslimische Frauen und Mädchen so viel Ärger mit ihren eigenen Familien? Warum gibt es auf deutschen Schulhöfen so viel Gewalt, die eindeutig von muslimischen Junge ausgeht? Warum werden Mitschüler als "Schweinefleischfresser" und Mitschülerinnen als "Huren" beschimpft? Warum ist die Zahl der rechtskräftig verurteilten muslimischen Gewalttäter so viel höher als ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung?

Meine Antwort darauf: Weil diesen Menschen ideologisch erzählt wird, dass Gewalt ein legitimes Mittel zur Lösung ihrer Konflikte ist; weil ihnen erzählt wird, dass die Nicht-Muslimie minderwertige Menschen sind, die man beschimpfen und schlagen kann; weil der Islam eindeutige Tendenzen zum Herrenmenschentum hat (erst die Muslime, dann eine ganze Zeit gar nichts, dann vielleicht die anderen Buchreligionen, dann eine ganze Zeit gar nichts, und ganz, ganz weit unten der Rest der Menschheit).

Das heutige demokratische und liberale Europa ist entstanden aus dem Zweifel und der Kritik an allem. Und genau das, Zweifel und Kritik, sind das Letzte, was im Islam erlaubt ist. Wer zweifelt und kritisiert, der wird mundtot gemacht - notfalls mit ultimativen Mitteln.

Grüße
Moski

[Andreas79]

Oh, ich habe mehr als einmal oder zehnmal oder zwanzigmal mit Muslimen diskutiert. Keiner war jemals bereit, auf die Gründe einzugehen, warum in der Bevölkerung eine solche Furcht und Ablehnung vor dem Islam herrscht. Als Antworten kamen immer nur Pauschalaussagen, die sich nicht sehr von denen unterscheiden, wie du sie hier bringst. Wenn ich in so einer Dialogveranstaltung eine simple Frage stelle wie: "Will der Islam die Weltherrschaft?", dann gibt es bereits Aufruhr. Oder die Frage nach der Auswirkung einer wortgetreuen Auslegung des Koran wird sofort übergangen - eben weil es dann für die anwesenden Muslime peinlich wird (Melek hat es hier ja bewiesen, indem er jedem Muslim das Recht der wortgetreuen Auslegung des Koran - und damit die Legitimierung von Gewalt gegen Andersgläubige - zugestand). Solche Fragen sind auf diesen "Dialogveranstaltungen" unerwünscht, weil sie nicht in die "Friede-Freude-Eierkuchen"-Gefühlsduselei passen.

Ich finde es nicht gut, daß Du hier lügst! Natürlich wird der Koran wortwörtlich ausgelegt und damit kommt man eben nicht zur Legitimierung von Gewalt gegen Andersgläubige! Was erzählst Du denn bitte da? das klappt nur, wenn man einen einzelnen Koranvers (z.B. den in Deiner Signatur) isoliert betrachtet, ohne die anderen Koranverse miteunzubeziehen!
Und nein, der Islam will eben nicht die Weltherrschaft. Natürlich wil der Islam, daß alle Muslime werden, aber es kommt ja wohl auch auf die Art und Weise an.
Ich glaube Du lügst Dir da selbst was vor.

[Tao-Ho]

Lieber moski,

weil der Islam eindeutige Tendenzen zum Herrenmenschentum

Das ist ja mal ne Aussage - und das von einem Deutschen... :shifty:
Soweit ich weiss hat mir gegenüber noch kein Moslem irgendwas von
Herrenrasse oder so erwähnt. Bei mir gab es auch keinen Aufruhr bei
der Frage, ob der Islam die Weltherrschaft anstrebt. Und bei mir an der
Arbeit sind nicht gerade die intelligentesten Moslems vertreten (immerhin
glauben die ehrlich noch daran, dass der Mond von Mohammed... aber
lassen wir das jetzt mal).

Die Fragepunkte, welche Du hier aufgeführt hast sind eins zu eins auf
andere Glaubensrichtungen übertragbar, denn auch deutsche Kinder
prügeln und mobben fleissig, auch deutsche Frauen werden so ab und an
verdroschen usw.

Ist kein Glaubensproblem, wenn Du mich fragst.

Was das Kopftuch angeht: ich halte das Kopftuch für ein Symbol extremsten Sexismusses in der Bevölkerung

Jou, und Dir ist sicher bewusst das auch orthodoxe Juden ihren Frauen
ein Kopftuch aufs Haupte setzen? Von den hiesigen Bauersfrauen (die
gerade im Sommer IMMER ein Kopftuch tragen) wollen wir erst gar nicht
anfangen zu reden.

Es heisst ja nicht umsonst in einem deutschen Sprichwort, die Frau unter
die Haube bringen.

Ähm, die katholischen Nonnen tragen übrigens auch ein Kopftuch, nur
mal so nebenher.

Ja, ist echt sexistisch - vor allen Dingen, weil Frauen in der katholischen
Kirche nicht viel zu melden haben...

Das heutige demokratische und liberale Europa ist entstanden aus dem Zweifel und der Kritik an allem

Den Grundstein zum heutigen Europa hat Napoleon gelegt. War so ziemlich
das einzig Gute, was der Mensch getan hat...

() Tao-Ho