warum sieht man keine moslems gegen islamismus protestieren?

[Moski]

Moski,
hm, die letzte Signatur - die mit der Dummheit und Lesen - fand ich toll.

Die aktuelle Signatur:

Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.

beschreibt genau den Zustand, in dem ich mich befinde. Ich wurde hineingeboren in das so genannte "Volk der Schrift" (ich wurde im Alter von wenigen Monaten lutherisch getauft - konnte mich also nicht wehren). Während des Konfirmandenunterrichts - ich bin in einem kleinen Dorf aufgewachsen und konnte mit 12 diesem Verfahren nicht entgehen - wuchsen bei mir die Zweifel an der christlichen Religion, später dann an Religionen überhaupt. Dieses ganze Getue um Gott fand ich völlig absurd. Das Modell alter Mann mit Rauschebart, der mir irgendwann als Richter gegenüber stehen soll, das hielt ich bereits damals für einen Witz. Egal welche Religion mit einem Gott oder mehreren - sie wiesen alle Widersprüche auf. Und noch mehr Widersprüche fand ich bei den Menschen, die sich ihre Religion aufs Tapet geschrieben haben. Ich habe nicht einen gefunden, der kein Heuchler war (die beiden schlimmsten Beispiele waren ein Pastor, der fröhlich um sich herum prügelte, und eine Pastorin, die felsenfest davon überzeugt war, dass Angehörige einer Nicht-Buchreligion zu so etwas wie Erbarmung und Nächstenliebe nicht in der Lage seien).

Dazu kam die Erkenntnis, dass die Religionsgeschichte nur so strotzt vor Brutalität, Mord und Menschenverachtung. Selbst die Religionsgründer machen da keine Ausnahme: Die Urväter der jüdichen Religion betreiben Genozid, Jesus von Nazareth polarisiert durch "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich" (Lukas 11:23), und Mohammed verbreitet seine hausgemachte Religion mit dem Schwert. Feine Brüder sind das.

Im Laufe der Jahre habe ich die Erkenntnis gewonnen, dass Religion schlimmer ist als Opium fürs Volk. Es ist ein an niedere Instinkte rührendes Machtmittel, tief eingeimpft und sozialisiert. Statt sich auf Erfahrungen, Zweifel und Kritik zu berufen, werden Axiome gelehrt. Starres, unveränderliches Gut, das eine Gesellschaft statisch macht. Und bricht dieses statische Element, fließen Ströme von Blut. Widerlich!

So bin ich für mich zur Erkenntnis gekommen, dass Religion menschengemacht ist - und zwar in allem. Gott, die Hölle, das Paradies, Thora, Bibel, Koran, alles ist von Menschen gemacht und dient nur zu einem Zweck: Zur Herrschaft über Menschen.

In den letzten Jahrhunderten hat sich in Europa eine Menge bewegt. Vieles davon ist in die Deklaration der Menschenrechte eingeflossen, in Begriffe wie Demokratie und Liberalismus. Sicher ist diese Gesellschaft nicht perfekt, aber sie ist vermutlich die derzeit beste aller Möglichkeit - mit er Option auf Verbesserung.

Ich habe vor vielen Jahren den Religionen - zumindest den Buchreligionen - den Rücken gekehrt. Jeder soll selbst entscheiden, was für ihn gut oder schlecht ist. Nun aber breitet sich im liberalen und demokratischen Europa eine Religion aus, die in ihren Schriften Verse stehen hat, die mich unmittelbar bedrohen:

Ich glaube nicht an Allah, an den Jüngsten Tag, an Paradies oder Hölle. Ich nehme mir das Recht heraus, Dinge zu tun, die gegen den Willen Allahs sind. Ich folge auch nicht dem wahren Bekenntnis. Und vor allem werde ich keinen Tribut an Muslime entrichten und mich unterwerfen. Da können die Muslime hier im Forum oder anderswo lange drauf warten. Ich weiß allerdings, dass ich mit dieser Haltung in den Augen eines gläubigen Muslims mein Leben verwirkt habe. Pech für mich. Aber da ich auf Allahs Abschussliste stehe, brauche ich aus meiner Abneigung gegen den Islam keinen Hehl zu machen. Es ändert ja nichts.

Ach ja, bevor es Widerspruch zu meiner Interpretation des o.g. Verses aus dem Koran gibt:
Der Koran ist nach Auffassung der Muslime das direkte Wort Allahs (also anders als das Alte und Neue Testament - von den 10 Geboten mal abgesehen) und daher kann es im Islam eigentlich keine andere Interpretation als die wortwörtliche geben - es sei denn, der Islam relativiert des Koran und sagt irgendwann: Da haben ein paar Leute was aufgeschrieben, aber direkt von Allah kommt das nicht.

Das wäre allerdings ein Wunder, das mich dann fast an die Existenz eines Gottes glauben lässt.

Grüße
Moski

[Andreas79]

Ach ja, bevor es Widerspruch zu meiner Interpretation des o.g. Verses aus dem Koran gibt:
Der Koran ist nach Auffassung der Muslime das direkte Wort Allahs (also anders als das Alte und Neue Testament - von den 10 Geboten mal abgesehen) und daher kann es im Islam eigentlich keine andere Interpretation als die wortwörtliche geben - es sei denn, der Islam relativiert des Koran und sagt irgendwann: Da haben ein paar Leute was aufgeschrieben, aber direkt von Allah kommt das nicht.

Das wäre allerdings ein Wunder, das mich dann fast an die Existenz eines Gottes glauben lässt.

Deine Interpretation ist schon richtig, ignoriert aber den Rest des Korans, der nunmal dazu gehört. Zum Beispiel meine Signatur. Deine Signatur gibt das Recht im Krieg an, meine das Recht auf Krieg.

[t.logemann]

Ganz so einfach, Moski, wie Du es Dir machst - ist es nicht:

Dem Qur`an nach sollen sich Frauen "züchtig" bedecken - von Tschaddor/Burkha, aber auch nur Kopftuch steht im Qur`an nix (nachzulesen in der Sure 2). Hier geht der qur`anische Islam Hand in Hand mit dem neutestamentarischen Christentum: Nach Paulus sollen sich "weiber keusch" verhalten. Aber auch Paulus definiert hier nur in sehr weiten Begriffen "Keuschheit", bezieht diese im Wesentlichen auf den Geschlechtsverkehr vor der Ehe. Trotzdem hat ein Eiferer in der Renaissance in Florenz mit dem "Keuschheitsedikt des Paulus" massiv in die damalige Mode eingegriffen (Savonara) - eine direkte neutestamentarischer Anleitung/Rechtfertigung dazu - gab es nicht. Im derzeit praktizierten sunnitischen, noch viel mehr im schiitischen Islam sehen wir das Gleiche: In Teheran laufen "Sittenpolizistinnen" herum, die jungen Muslima "eindringlich in`s Gewissen reden", wenn die Haare zuweit aus dem Kopftuch herausragen oder die Knöchel unter`m Kleid zu sehen sind.... (wie war das noch gleich Anfang der sechziger Jahre des letzten Jahrhundert, als der Minirock aufkam - wie haben da die Pfarrer und Priester von ihren Kanzeln herab nicht gegen die "Verrohung der Sitten" gewettert....?).

Das was gesellschaftliche Moral ausmacht oder ausmachen soll, hat sich im Islam genauso entwickelt wie im Chrtistentum und im Judentum (man betrachte mal die engen Moralvorstellungen der Chassidim im Vergleich zu den liberalen jüdischen Gemeinden). Diese Entwicklung ist natürlich auch auf die "Gelehrten" zurück zu führen: im Islam auf die durchaus unterschiedlichen Rechtsschulen, im Christentum auf die unterschiedlichsten theologischen Fakultäten, und unsere jüdischen Freunde kennen in dem Talmud ebenfalls die unterschiedlichsten Ansichten zur Auslegung des Wortes Gottes.

Der Mensch kann noch so gläubig, noch so fromm sein - er ist nie Objektiv. Insoweit fliesst die eigene Erziehung, die eigene erlebte Tradition in die Bewertung dessen, "was Muhammad/Jesus/die Propheten gemeint haben", in die Auslegung der Lehre mit ein - und das nicht erst seit "gestern", sondern im Islam seit 1.400 Jahren, im Christentum seit 2.000 Jahren, im Judentum seit 3.500 Jahren. Da steckt mit Sicherheit eine Menge an Weisheitr mit darin - aber auch eine ganze Menge an Idiotie. Nun haben die eher dummen Auslegungen von Schriftstellen der Heiligen Bücher `ne grössere Menge an Anhänger, als die "unbequemen Auslegungen"!, die ein tieferes Nachdenken erfordern (seh`ich bei meinen Leuten leider auch...). Platte Einfachheit kommt sowohl der Denkfaulheit entgegen - wie es auch die Verführung begünstigt; vorallem wenn die Menschen sich nicht selbst ein Bild von den Heiligen Schriften machen können - weil sie schlichtweg nicht lesen können. Wer aber nicht lesen kann - siehe das Mittelalter im Abendland - ist auf die Auslegungen der "Gelehrten" angewiesen.... und die können dann auch aus einem Hanbuch zur Herstellung von Branntwein zitieren - und das als "göttliches Gesetz" verkaufen....

Lass`uns mal einen virtuellen Ausflug nach Gazah, nach Israel und in`s West-Jordan-Land machen: In Gazah gibt`s formell eine Schulpflicht - aber sie wird nicht angewandt: Die Palästinenserkinder kommen nicht in die israelischen Schulen und im Gazah selbst fehlt das Geld um die Lehrer/innen zu bezahlen. Durch die Hamas-Regierung gibt es einen sehr eingeschränkten Lehrplan - Hocharabisch, um den Qur`an im Orginal lesen zu können - gehört nicht dazu.... In Israel gibt es eine Schulpflicht, und die gilt auch für palästinensische Israeli`s. Dank des Lernens des Neu-Hebräischen können die Schüler/innen sogar die alten, abgeschriebenen Thorarollen lesen - nur halt nicht den Qur`an im Orginal, den arabisch wird nur ab dem Hochschulstudium angeboten... Im West-Jordan-Land gibt es auch eine allgemeine Schulpflicht - und Umgangsararbisch gehört hier genauso zum Lehrplan wie Neu-Hebräisch. Ab der 6 Klasse können die Schüler/innen auch noch Hocharabisch und Alt-Hebräisch als freiwilliges Pflichtfach dazu nehmen. Leider aber ist das Schulgeld zu hoch..... Welcher der drei Staaten hat in den letzten 5 Jahren wohl die wenigsten religiös fundamentalen Terroristen hervorgebracht?:.....Nun, der Zulauf zu terroristischen Vereinigungen im West-Jordan-Land wird immer geringer, in Israel ist der Zulauf zu den fanatischen "Erez-Israel"-Anhängern etwa gleichbleibend und im Gazah steigt der Zulauf zur Hamas kontinuierlich an.... Ergo hat der Terrorismus was mit der Bildung zutun - je mehr und je besser die Bildung, um so weniger Zulauf haben die Terroristen. Wenn der Mensch nämlich selbst überprüfen kann, ob das so stimmt, was der Rabbi/Priester/Pfarrer/Iman/Mullah von sich gibt - fällt er weniger auf deren Auslegungen herein..... Daran, das es keine oder zuwenig Bildung gibt, tragen aber weder die jüdischen Propheten, noch Jesus und die Apostel, noch Muhammad und die Kalifen Schuld..... das haben die jeweiligen Politiker zu verantworten!

Zunehmend wird in Deutschland/in der EU gefordert, dass Imane auch mindestens innerhalb der EU ausgebildet werden können. Den Ansatz halte ich für prinzipiell gut; erstens liegt dann der Lehrplan auch in einer westeuropäischen Sprache vor, zweitens wird für abendländische Studenten/Studentinnen da auch in Teilen ein besseres Studium des Hocharabischen mit zu integrieren sein. Und, wie Lütfie so schön sagt: "...wenn ich einkaufe in Deutsch kann mein Sohn auch den Qur`an in Deutsch mit lernen... kann ja nix jeder Deutsche auch arabisch... kann ich ja selbst nix....". Lütfie kommt aus der Nähe von Istanbul, findet den Laizismus gut, hat aber auch nix dagegen, wenn türkische Studentinnen mit dem Kopftuch die Uni besuchen, weil "...sowas wie Religionsfreiheit wie in Deutschland verträgt sich nix mit Kleiderdiktat - auch in Deutschland nix...".
Klassenfahrten - kein Thema, "Mädchen und Jungs sind doch getrennt und wenn die wollen - kann man eh nix verhindern...", Schwimmunterricht: "... will ich doch nix dass meine Kinder ersaufen... Mädchen mit langen Haaren haben sowieso Badekappe, weil Haare in Abfluss von Schwimmbecken echt kacke..."(Lütfie hat lange Badeanstalten sauber gemacht...). Lütfie und Yussuf, Osman und Ayshe, die Kinder in Deutschland gross geworden (beide haben studiert, einmal IT, einmal Psychologie), die zwei "Alten" mit 6 und 8 Jahren nach Deutschland gekommen.... repräsentieren hier in ihrer Einstellung 95% der Muslime die hier in Deutschland wohnen. Und auch das ist deren Einstellung: "In Deutschland man macht zuwenig für die muslimischen Kinder. Man klärt nicht auf; man sieht unsere Kinder so an, wie vor 30 Jahren noch in den USA die dunklen Menschen angekuckt wurden. Man sagt: aus Ausländer wird ja bloss Sozialhilfeempfänger oder Schichtarbeiter. Unsere Kinder mussten doppelt soviel arbeiten wie die deutschen Kinder um überhaupt das Abitur zu machen. Und wenn da nicht eine Klassenlehrerin gewesen wäre, die sich für unsere Kinder eingesetzt hätte - hätten die auch nicht studiert...."(Yussuf)....

Das, Moski, sind die von Dir gescholtenen Muslime.....

[Moski]

Soweit ich weiss hat mir gegenüber noch kein Moslem irgendwas von
Herrenrasse oder so erwähnt. Bei mir gab es auch keinen Aufruhr bei
der Frage, ob der Islam die Weltherrschaft anstrebt. Und bei mir an der
Arbeit sind nicht gerade die intelligentesten Moslems vertreten (immerhin
glauben die ehrlich noch daran, dass der Mond von Mohammed... aber
lassen wir das jetzt mal).

Dann würde ich doch mal nachlesen, wie der Umgang mit Menschen anderer Religionen im Islam erfolgen soll. Wo die Unterschiede bei Rechten und Pflichten von Muslimen zu Nicht-Muslimen liegen. Da wird dir vermutlich sehr schnell klar, dass Nicht-Muslime deutlich schlechter gestellt sind.

Die geistigen Zentren des Islam, das sunnistische Saudi-Arabien und der schiitische Iran, propagieren vergleichbar zum nazistischen "Blut und Boden" das islamische "Blut und Koran". Und diese Gedankenwelt breitet sich aus. Im Unterschied zu den Faschisten geht es nicht um den Begriff "Volksgemeinschaft", sondern um "Glaubensgemeinschaft". Und wie bei den Nazis sind die ersten und zahlenmäßig größten Opfer die eigenen Leute. Und wenn das Problem gelöst ist, wird man sich dem Rest der Welt zuwenden.

Die Beseitigung von Widerstand erfolgt im konservativen Islam genau wie im Faschismus: Als erstes werden die eigenen Reihen gesäubert. Das hat Hitler so gemacht, das haben Lenin und Stalin so gemacht, und das machen auch alle muslimischen Herrscher. Dann werden die Frauen kaltgestellt. Bei den Nazis hieß das damals "Familie und Mutter", bei den Muslimen "Mutter, Kopftuch und Koran". Die dritte Gruppe, gegen die es geht, sind die Juden. Und wenn die erledigt sind, geht es gegen die Intellektuellen, die bislang auf Linie lagen. Und danach gegen alles und jeden, der nicht zur eigenen Partei gehört. Im Islam ist die Säuberung der eigenen Reihen teilweise bereits abgeschlossen, teilweise noch im Gange. Die Frauen hat man bereits unter dem Kopftuch. Und den Juden droht "die Auslöschung von der Landkarte". Schon faszinierend, die islamische Republiken dem Weg der Faschisten folgen.

Religiöse Fundamentalisten haben im Iran, im Sudan, in großen Teilen Afghanistans und Pakistans das Sagen und werden über kurz oder lange weitere Staaten übernehmen: Algerien, Ägypten, Saudi-Arabien, Indonesien werden über kurz oder lang fallen. Das ist nur eine Frage der Zeit (ich setze meine Chips auf Ägypten, das als nächstes Land in eine islamische Republik umgewandelt wird).

Wenn du deine Muslime wiedersiehst, dann frag sie doch mal, ob der Koran fordert, die ganze Welt soll islamisch werden. Wenn das keine Weltherrschaft ist.

Die Fragepunkte, welche Du hier aufgeführt hast sind eins zu eins auf
andere Glaubensrichtungen übertragbar, denn auch deutsche Kinder
prügeln und mobben fleissig, auch deutsche Frauen werden so ab und an
verdroschen usw.

Ist kein Glaubensproblem, wenn Du mich fragst.

Ich denke schon. In einem Buch hieß es mal: "Das Haus des Islam hat dunkle Räume, in die viele Muslime ungern hineinleuchten." Das Rollenverhalten von Männern und Frauen gehört dazu.

Wenn du die Gewalttaten gegen deutsche Frauen ansprichst, dann wäre interessant zu wissen, wie hoch prozentual Gewalt in deutschen Familien und im Vergleich dazu in muslimischen Familien ist. Und mit welcher Begründung der Täter sein Handeln beschreibt. Wie viele deutsche Männer werden als Argumentationshilfe die Bibel zitieren - und wie viele muslimische Männer den Koran?

Was das Kopftuch angeht: ich halte das Kopftuch für ein Symbol extremsten Sexismusses in der Bevölkerung

Jou, und Dir ist sicher bewusst das auch orthodoxe Juden ihren Frauen
ein Kopftuch aufs Haupte setzen? Von den hiesigen Bauersfrauen (die
gerade im Sommer IMMER ein Kopftuch tragen) wollen wir erst gar nicht
anfangen zu reden.

Es heisst ja nicht umsonst in einem deutschen Sprichwort, die Frau unter
die Haube bringen.

Ähm, die katholischen Nonnen tragen übrigens auch ein Kopftuch, nur
mal so nebenher.

Ja, ist echt sexistisch - vor allen Dingen, weil Frauen in der katholischen
Kirche nicht viel zu melden haben...

Sorry, aber es geht doch nicht darum, dass eine Frau sich etwas auf den Kopf setzt, sondern warum.

Das muslimische Kopftuch hat doch eine ganz andere Bedeutung als das Kopftuch der Bauersfrau auf dem Felde. Das muslimische Kopftuch ist einerseits ein politisches Symbol fundamentalistischer Muslime, andererseits eine angebliche Notwendigkeit aus dem Koran, um angebliche sexuelle Reize zu verbergen. Das politische Kopftuch kommt von den Gotteskriegern, die damit ihre Macht über ihre Frauen zum Ausdruck bringen. Heute kann sich offenbar niemand mehr daran erinnern, wie die Revolutionären Garden im Iran Frauen das Koptuch wortwörtlich festgetackert haben, weil es nicht islamisch-korrekt saß. Es ist interessant zu sehen, dass genau dieses falsch sitzende Kopftuch im Iran zum Ausdruck des Widerstandes gegen das vorherrschende Regime geworden ist. Eine ähnliche Diskussion gibt es derzeit in der Türkei. Ganz offensichtlich ist das Kopftuch doch weit mehr als nur eine Kopfbedeckung zum Schutz gegen die Sonne.

Die zweite elementare Bedeutung hat das Kopftuch, damit die muslimischen Männer beim Anblick von weiblichen Haupthaaren nicht geil werden (deshalb werden die kopftuchlosen deutschen Frauen ja auch so gerne als "Huren" bezeichnet). Es wäre eigentlich viel sinniger, statt den Frauen das Tuch über die Haare zu wickeln, es den muslimischen Männern um die Augen zu binden. Dann müssten sie nämlich auch nicht die kopftuchlosen ungläubigen Frauen sehen.

Das heutige demokratische und liberale Europa ist entstanden aus dem Zweifel und der Kritik an allem

Den Grundstein zum heutigen Europa hat Napoleon gelegt. War so ziemlich
das einzig Gute, was der Mensch getan hat...

Sorry, aber das ist völllger Blödsinn.

Das Fundament für das moderne Europa wurde durch die Renaissance gelegt. Der Gedanke der individuellen Freiheit des einzelnen Menschen ist in der Renaissance entstanden und nicht unter Napoleon.

Ein zweites. elementar wichtiges Ereignis war der Westfälische Frieden von 1648, nicht nur weil damit der 30jährige Krieg beendet wurde. Eine viel wichtigere Folge war die erstmalige schriftliche Fixierung des Völkerrechts, was heute als "Westfälisches System" bezeichnet wird. Der Staat wird zum Gewaltmonopolisten, und zwar nicht nur rechtlich, sondern auch faktisch. Privat finanzierte und geführte Kriege gab es in der Folge so gut wie gar nicht mehr. Außerdem wurde die Idee der "Staatsnation in Nationenstaat" geboren, was die Legitimation und Motivation von politischer Herrschaft regelt: Souveränität, Territorialität und Legalität. Erstmal ist damit ein Besziehungssystem von Staaten geschaffen worden.

Die dritte Säule des modernen Europas beruht auf der Epoche der Aufklärung. Das Prinzip des Zweifels und der Kritik führt zu einem Emanzipationsprozess des Menschen. Herrschaftsprinzipien werden hinterfragt, Vorgaben der Obrigkeit werden bezweifelt, der Mensch soll sich von allen Zwängen befreien und sein Leben und Denken selbst bestimmen. Descartes, Leibnis, Rousseau und Kant haben hierzu Entscheidendes geleistet.

Nicht eine dieser drei Säulen des modernen Europas ist auf Napoleon zurückzuführen. Schlimmer noch: alle modernen Ansätze, die in Wahrheit durch die Revolution in Nordamerika ausgelöst wurden (dieses Ereignis ist wesentlich einflussreicher als die Französische Revolution oder Napoleon, da im Gegensatz zur französischen Revolutionsrepublik oder dem napoleonischen Kaiserreich die USA bis heute unverändert Bestand haben).

Napoleon wird, was die Liberalisierung und Demokratisierung Europas angeht, weit überschätzt.

Grüße
Moski

[Moski]

Ach ja, bevor es Widerspruch zu meiner Interpretation des o.g. Verses aus dem Koran gibt:
Der Koran ist nach Auffassung der Muslime das direkte Wort Allahs (also anders als das Alte und Neue Testament - von den 10 Geboten mal abgesehen) und daher kann es im Islam eigentlich keine andere Interpretation als die wortwörtliche geben - es sei denn, der Islam relativiert des Koran und sagt irgendwann: Da haben ein paar Leute was aufgeschrieben, aber direkt von Allah kommt das nicht.

Das wäre allerdings ein Wunder, das mich dann fast an die Existenz eines Gottes glauben lässt.

Deine Interpretation ist schon richtig, ignoriert aber den Rest des Korans, der nunmal dazu gehört. Zum Beispiel meine Signatur. Deine Signatur gibt das Recht im Krieg an, meine das Recht auf Krieg.

Deine genannte Sure schließt doch nicht aus, dass gegen jene, die sich nicht Allahs Willen beugen, bekämpft werden müssen. Die Weigerung, Allah anzuerkennen, ist doch bereits eine Aggression.

Grüße
Moski

[Moski]

Das, Moski, sind die von Dir gescholtenen Muslime.....

Das ist - bei 1,4 Milliarden Muslime - ein verschwindend geringer Teil. Die Masse ist tumb und wird manipuliert, von einer Gruppe, die radikale Ansichten hat und diese Ansichten mit Versen aus den Heiligen Schriften des Islam unterfüttert. Und so lange diese Heiligen Schriften nicht bis in das letzte Jota kritisiert werden dürfen, ohne dabei Leib und Leben zu riskieren, werden die Schriften das bleiben, was sie sind: Waffe und Munition.

Und übrigens:
Wie ist es denn nun - eigenes Recht für Muslime bei Heirat, Scheidung, Erbschaft, Kindern, soziale Absicherung?

Gesonderte Rechte für muslimische Schüler, wenn islamkritische Themen behandelt werden?

Grüße
Moski

[qilin]

Wenn du die Gewalttaten gegen deutsche Frauen ansprichst, dann wäre interessant zu wissen, wie hoch prozentual Gewalt in deutschen Familien und im Vergleich dazu in muslimischen Familien ist.

Dazu hab' ich eine offizielle Statistik gesehen, und zwar interessanterweise
in einer islamischen Zeitung. Bei der Erhebung ging's zwar nicht um Religion
sondern um Herkunftsländer, aber das Ergebnis ist jedenfalls interessant:
Migrantinnen aus Russland sind doppelt so oft ehelicher Gewalt ausgesetzt
wie deutsche Frauen, Migrantinnen aus der Türkei dreimal so oft.

[Andreas79]

Ach ja, bevor es Widerspruch zu meiner Interpretation des o.g. Verses aus dem Koran gibt:
Der Koran ist nach Auffassung der Muslime das direkte Wort Allahs (also anders als das Alte und Neue Testament - von den 10 Geboten mal abgesehen) und daher kann es im Islam eigentlich keine andere Interpretation als die wortwörtliche geben - es sei denn, der Islam relativiert des Koran und sagt irgendwann: Da haben ein paar Leute was aufgeschrieben, aber direkt von Allah kommt das nicht.

Das wäre allerdings ein Wunder, das mich dann fast an die Existenz eines Gottes glauben lässt.

Deine Interpretation ist schon richtig, ignoriert aber den Rest des Korans, der nunmal dazu gehört. Zum Beispiel meine Signatur. Deine Signatur gibt das Recht im Krieg an, meine das Recht auf Krieg.

Deine genannte Sure schließt doch nicht aus, dass gegen jene, die sich nicht Allahs Willen beugen, bekämpft werden müssen. Die Weigerung, Allah anzuerkennen, ist doch bereits eine Aggression.

Grüße
Moski

Jetzt enttäuscht Du mich aber! Wollten wir den Koran nicht wörtlich nehmen?
Ferner geht Sure 2 Vers 190 ja noch weiter:

"Und tötet sie überall, wo ihr sie ausfindig macht, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben. Und die Fitna ist härter als das Töten. Und führt gegen sie den bewaffneten Kampf nicht bei Almasdschidil- haram , bis sie gegen euch darin den bewaffneten Kampf aufnehmen. Und wenn sie den bewaffneten Kampf gegen euch aufnahmen, dann tötet sie. Solcherart ist die Vergeltung für die Kafir.
Und wenn sie sich (der Aggression) enthalten, also gewiß, ALLAH ist allvergebend, allgnädig."

Hier geht klar hervor, daß immer nur dasselbe getan wird, was die andern tuen: man wurde vertrieben, die muslime verteriben von wo sie vertrieben wurden, nicht von woanders! Man soll nicht bei der heiligen Moschee kämpfen, solange man dort nicht bekämpft wird. Alles an Bedingungen geknüpft.

Muslimische Gelehrte kommen zu ähnlichen Ergebnissen:
http://meine-islam-reform.de/attachments...90-193.pdf

[Tao-Ho]

Wenn du deine Muslime wiedersiehst, dann frag sie doch mal, ob der Koran fordert, die ganze Welt soll islamisch werden. Wenn das keine Weltherrschaft ist.

Das habe ich bereits getan - schon vor etwas längerer Zeit und nicht nur
da. Die Antwort war immer: Nein, das wollen wir sicher nicht. Einen Aufruhr
habe ich niemals hervorgerufen.

Und mit welcher Begründung der Täter sein Handeln beschreibt. Wie viele deutsche Männer werden als Argumentationshilfe die Bibel zitieren - und wie viele muslimische Männer den Koran?

Die Antworten sind da immer die Gleichen. Ob Moslem oder Christ oder
sonst wer: Die Prügelnden und Vergewaltiger sind immer sehr schwache
Menschen.

Sorry, aber es geht doch nicht darum, dass eine Frau sich etwas auf den Kopf setzt, sondern warum.

Kopftuch ist und bleibt Kopftuch. So oder so ist es gleich und was dem
Einen erlaubt ist sollte dem Anderen nicht verboten werden.

Sorry, aber das ist völllger Blödsinn.

Nein, ist es nicht, denn Napoleon HAT den Grundstein zum heutigen
Europa gelegt. Schau einfach mal in den Geschichtsbüchern nach.

Napoleon wird, was die Liberalisierung und Demokratisierung Europas angeht, weit überschätzt.

Nein, wird er sicher nicht und das werden Dir sicher nicht nur Franzosen
bestätigen.

Nun aber schnell wieder zurück zum eigentlichen Thema.

() Tao-Ho

[t.logemann]

Die Frage nach religiösem Recht bei Heirat, Scheidung, Erbschaft stellt sich so nicht, Moski, weder hier, noch in Frankreich oder in der Türkei. Das einzigste mir bekannte Land, in dem sich diese Frage für Angehörige ALLER Religionen stellt, ist Israel - hier gilt die Eheschliessung vor einem Iman, vor einem Rabbi, vor einer Körperschaft der Baha`i oder vor einem Priester gleichviel wie vor dem staatlichen Standesamt.... weil Israel in seiner Verfassung GRUNDSÄTZLICH die religiösen Instutionen den zivilrechtlichen Instutionen gleich stellt.

Machen wir einen Ausflug in`s deutsche Erbschaftsrecht: Hier sind lediglich die Pflichtanteile bei der Abfassung eines Tesdtamentes zu berücksichtigen - ansonsten kann ein Muslim, ein Christ, ein Jude, ein Baha`i seine Hinterlassenschaften frei nach seinem eigenen Glauben verteilen.

Zivilrechtlich MUSS in Deutschland zur steuerlichen und personenstandsrechtlichen Registrierung eine Ehe vor dem Standesamt geschlossen werden - aber es gibt kein Verbot zur Eheschliessung vor den religiösen Instutionen. Ein solches Verbot wäre grundgesetzwidrig....! Gleiches gilt für die Scheidung. Wo liegt hier (und in Frankreich und in England - und auch in der Türkei) das Problem?

Lass`und mal nach Teheran, nach Mekka reisen: Wir Baha`i dürfen uns dort zu unserem Glauben nicht bekennen - aber Christen und Juden, im Iran auch Zoroaster, dürfen es. Es ist den Christen, Juden, Zoroastern zwar verboten, neue Kirchen und Synagogen und Feuertempel zu bauen - sie erhalten aber von staatlicher Seite Zuschüsse, wenn die alten Gotteshäuser renoviert werden müssen. Es besteht ein Missionsverbot - aber kein Verbot für Muslime, die Gottesdienste der "Leute des Buches" zu besuchen. Christen, Juden und Zoroaster zahlen heute noch wie vor 1.000 Jahren eine Sondersteuer - und brauchen dafür keinen Militärdienst zu leisten. Und obwohl persische Juden durchaus Angst vor einer Atombombe des schiitischen Ahmadenidschad haben - werden sie nicht darin gehindert, zum Laubhüttenfest nach Tel Aviv zu reisen und werden nicht schikaniert, wenn sie wieder zurück kommen... Obwohl die Wahabiten und die Chommeney-Anhänger den Islam, den Qur`an bis zum geht-nicht-mehr verbiegen und verdrehen - von einer staatlich gelenkten Verfolgung der Christen, Juden und Zoroaster kann überhaupt keine Rede sein. Da scheinen die Diktatoren in Riad und Teheran noch um einiges "fortschrittlicher" zusein, als die Demokraten in Berlin.....

Anders im Sudan: Hier geht`s um den Machterhalt eines erklärtermassen fundamentalistisch-muslimischen Systems. Und die Machthaber im Sudan wissen sehr wohl, welche Macht eine Kirche in der Opposition ausüben kann - die haben die polnische, russische und ost-deutsche Geschichte sehr genau studiert. Und die wissen, dass eine "Kirche von unten" nicht nur ein theologisches Bemühen von Evangelikern und Katholiken darstellt, sondern dass sich eben eine Kirche von unten auch mit den wirtschaftlichen Gegensätzen zwischen den herrschenden Muslimen und den eher armen Christen kümmert. Die muslemischen Machthaber im Sudan pfeifen auf den Qur`an - sie haben kein Öl, ihre Zugänge zum Geld sind also begrenzter... und das wollen sie sich nicht mit der Nächstenliebe von Christen streitig machen lassen. Den Christen geht`s dabei aber weniger um die Verteilung der Güter, sondern eher darum, überhaupt was zu beissen zu bekommen....
Ähnlich verfahren ist die Situation auch in Somalia..... aber auch in Äthiopien (nur das hier die Herrscher christlich sind und die Minderheit sind Muslime).

Ich mach`jetzt hier mal ganz bewusst einen "Ausflug" zu "meinen Leuten": In unserem Heiligsten Buch stehen einige Sachen `drinn, die Dir, lieber Moski, mindestens "sauer aufstossen" (mir gelegentlich auch - aber das ist ein anderes Thema...). Der einzigste Grund, warum Du den Hauptkritiker meiner Religion nicht als Autorithät zur Abfassung Deiner Kritik mir/uns gegenüber anführst, liegt schlichtweg darin, dass wir Baha`i nur ein paar Millionen sind - die Muslime in ihrer Gesamtheit aber 1,5 Milliarden. Das zu diesen 1,5 Milliarden mit ihren 800 bis 900 unterschiedlichen Gruppierungen - auch wenigstens 500.000 "Grundlagenbücher" gehören, mit den verschiedensten Auslegungen zum Qur`an - übersiehst Du geflissentlich, Du hast Dir ja einen Hauptkritiker ausgesucht.... und dieser Hauptkritiker oder diese Hauptkritik ist nun für Dich der Masstab aller Dinge.... Du hast hier viel Ähnlichkeit mit der Islamwissenschaftlerin Frau Dr. Annemarie Schimmel - die anerkennt die tiefe Mystik im Qur`an, kann sich aber von ihren traditionellen Wurzeln nicht befreien und liest den Qur`an unter rein christlichen Gesichtpunkten. Und dabei kommt dann -platt formuliert- heraus, das "Muhammad ein weiser Mann war - aber kein Gesandter Gottes..." Da könnt`ich mich auch hinstellen und sagen:"... na ja, was will man von einer Christin erwarten...." - aber damit würde ich den Millionen Christen dieser Welt Unrecht tun, die sich tagtäglich mit dem interreligiösen Dialog zwischen Christen und Muslimen abmühen....

Zurück zum Haupthema: Es geht nicht darum, ob Yuissuf, Lütfie, Osman, Ayshe, Ali oder Rabah sich ein "islamisches Europa" vorstellen können oder wollen. Realistisch betrachtet wünscht sich jeder Gläubige eine "Einheit unter dem Dach des Glaubens" - und sieht doch, dass diese Einheit BISHER nie verwirklicht wurde - weder bei den Christen, noch bei den Juden oder den Muslimen. Da bleibt der Wunsch - ein Wunsch. Spielt das aber eine Rolle, wenn es in einer Zivilgesellschaft darum geht, ein friedliches Miteinander zu gestalten? Müssten z.B. alle Menschen im Nahen Osten Muslime, Juden oder Christen werden, um den Bürgern des Staates Israel Frieden zu bringen? Da schaue man sich nur mal die Eifersüchteleien der Christen untereinander an und in der Grabeskirche an.... oder den Bürgerkrieg zwischen Fata und Hamas.... oder die Auseinandersetzungen zwischen den orthodoxen und den reformierten Juden in der Knesset... Da kann niemand ensthaft behaupten, das unter dem einigenden "Dach" nur einer der drei Religionen Frieden im Staate Israel herrschen würde.... Glaubst Du, hier in Deutschland - oder in der Türkei wäre es anders`? Im Gegenteil....mit dem Ruf der französischen Revolution "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" würden sich Gläubige der verschiedensten Religionen und Atheisten der verschiedensten Prägung selbst dann noch bekämpfen, wenn im Streit eine Gruppierung sich diktatorisch über eine andere erhebt... Haben wir in der Geschichte ja auch schon erlebt - in der französischen Revolution, im Anschluss an die russische Revolution, bei den Nazi`s, nach der indischen Unabhängikeit....usw und so fort.... selbst bei "meinen Leuten" kann ich NICHT die Hand dafür in`s Feuer legen, das es nicht noch ein Desaster (mehr) gibt....

THEORETISCH - könnte natürlich so eine "Einheit unter einem Dach" möglich sein. Dafür müssten sich der Mensch im allgemeinen aber vorurteilsfrei verhalten, in seinem Mitmenschen nur das Gute sehen und sich zugunsten ALLER MENSCHEN EINER WELT bedeutend zurücknehmen. Leider - vorallem wenn man bedenkt, wieviel Angst aus Furcht und Furcht aus Unverständnis ensteht - ist das bisher aber nur eine Theorie.... Die Kraft hierzu bieten alle Religionen und fast alle Philosophien an. Wenn man aber bedenkt, dass der Mensch sich selbst immer besser ansieht als seinen Nachbarn und von daher "seine" Religion, "seine" Philosophie nicht als geistiges Eigentum der ganzen Menschheit betrachtet, sondern als "eigenen Baum der Erkenntnis" dem sich gefälligst alle anderen unterzuordnen zu haben - tja, dann wird das nix....auch nicht mit "meinen Leuten"...

[Sonne]

Moski,
wie gesagt, ich diskutiere nicht weiter mit dir. Ausserdem hat Andreas ja meinen Part gut fortgesetzt Ich empfehle dir aber (nach deiner Kurzschilderung deines Lebens) Christian Nürnberger "Jesus für Zweifler". Er wuchs in der Nähe von Nürnberg auf, wurde getauft, konfermiert und machte all das mit was du (und nebenbei auch ich) so normal mitmachen in Religionssachen. Hat aber hart gezweifelt und in seinem Theologiestudium den Glauben zerlegt. Es ist kein Bekehrungsbuch. Warscheinlich aber genau die richtige Lektüre für dich... da er genauso über die problematische Lage nachdenkt... halt a bissl anders...

Grüßle

@ t. logemann: Ich finde deine Antwort sehr gut

[Lea]

Hallo Moski,
ein bisschen vom Wege ab (Thema), eine kleine, bescheidene Anmerkung.
Gegen Windmühlen zu kämpfen, du kennst den Klassiker, erfordert Mut, Urteilsvermögen und schlicht.... sehr viel Kraft. Warum geben wir uns oft derartig, innere Aufträge, welche uns gleich der "traurigen Gestalt des Ritters" reagieren (nicht agieren/handeln) lässt? Kämpfen wir immer und immer wieder jenen Kampf aus, der uns seit Kind-und Jugendzeit auf der Schulter hockt und uns beständig ins Ohr flüstert? Werden wir nicht schliesslich dadurch Sklaven dessen, was wir einerseits verhindern wollen und das andere wiederum schützen? Die Frage bleibt, was treibt uns an und was geschieht mit uns, bleiben wir in dieser Haltung?

Vielleicht gehen Muslime deshalb nicht auf die Strasse um zu demonstrieren, da sie sich mit den Exzessen, dem Islamismus und Fanatismus nicht identifizieren können und auch nicht geneigt sind, sich dem zuzuwenden, was ihnen wesensfremd erscheint. In dem Fall sollen Muslime Verantwortung übernehmen, für das, was sie nicht zu verantworten haben und dennoch zur Verantwortung gezogen werden. Ich empfinde derartige Forderungen (nach Demonstrationen) als ungerechtfertigt.

Lea

[Andreas79]

Ich denke nicht, daß man durch Demos etwas erreichen kann. Wegen meinem Transparent werden weder Bush, noch Ghaddafi, noch Bin Laden plötzlich Menschenrechte toll finden oder sich gar an diese halten.

Nur Demonstrieren um mich zu distanzieren, damit Kritiker besser schlafen? Da habe ich wichtigere Dinge zu tun.

[Moski]

Ich denke nicht, daß man durch Demos etwas erreichen kann. Wegen meinem Transparent werden weder Bush, noch Ghaddafi, noch Bin Laden plötzlich Menschenrechte toll finden oder sich gar an diese halten.

Nur Demonstrieren um mich zu distanzieren, damit Kritiker besser schlafen? Da habe ich wichtigere Dinge zu tun.

Das ist eine klasse Antwort!

Warum klasse? Weil sie völlig neben der Spur ist.

Es gab mal eine Zeit in diesem Land, da tat eine Regierung, was sie wollte. Das Volk hatte nur eine Chance: Das Tun und Handeln dieser Regierung abzunicken. Ein Kreuz auf einem Zettelchen zu machen und dann aus dem Fernsehen zu erfahren, dass 99,7 % der Bürger dem Handeln der Regierung zugestimmt haben. Irgendwie wollte das den Leuten aber nicht in den Kopf. 99,7% ??? Es stellte sich heraus, dass die Zahlen durch die Regierung gefälscht worden waren. Die Leute gingen auf die Straße. Demonstrierten. Hielten Plakate hoch. Glaubten der Regierung nicht. Es wurden immer mehr. Erst in einer Stadt, dann in vielen. Am Ende wurde die Regierung gestürzt, das Gesellschaftssystem des "die Partei hat immer Recht" beseitigt, und den Leuten die Möglichkeit gegeben, ihr Leben in die eigene Hand zu nehmen.

Du hast sicher Recht: Diese Demonstranten hätten eigentlich was Besseres zu tun gehabt, als montags auf die Straße zu gehen.

Als Anfang der 1990er in Deutschland die Häuser brannten, in denen Ausländer wohnten (und nicht nur die Häuser, irgendwann brannten auch die Menschen), wie etwa in Mölln, in Rostock-Lichtenhagen, in Solingen, da gingen in ganz Deutschland die Leute auf die Straße, um gegen diese Gewalt und diesen Ausländerhass zu demonstrieren. Um der Welt zu zeigen, dass wir nicht schon wieder bei 1933 (oder besser: 1938) sind. Um den Tätern zu zeigen, dass sie weder Zustimmung noch Duldung in der Bevölkerung finden (wie es etwa in Rostock-Lichtenhagen der Fall war). Um sich von den Geschehnissen und deren Motivation zu distanzieren.

Auch hier hast du sicher Recht: Man hätte auch zuhause bleiben können und Wichtigeres tun können, etwa Rasen mähen oder Fernsehen gucken.

Grüße
Moski

[Moski]

Die Frage nach religiösem Recht bei Heirat, Scheidung, Erbschaft stellt sich so nicht, Moski, weder hier, noch in Frankreich oder in der Türkei.

Stellt sich nicht? Wieso treten dann muslimische Verbände an und fordern die Einführung entsprechender paralleler Rechtssysteme in den o.g. europäischen Ländern?

Machen wir einen Ausflug in`s deutsche Erbschaftsrecht: Hier sind lediglich die Pflichtanteile bei der Abfassung eines Tesdtamentes zu berücksichtigen - ansonsten kann ein Muslim, ein Christ, ein Jude, ein Baha`i seine Hinterlassenschaften frei nach seinem eigenen Glauben verteilen.

So steht es aktuell in den deutschen Gesetzbüchern. Nun will aber ein Muslimverband, dass diese Gesetze nicht für den muslimischen Bevölkerungsteil gelten, sondern jene Gesetze bzgl. des Erbschaftsrechtes, wie sie im Islam üblich sind.

Zivilrechtlich MUSS in Deutschland zur steuerlichen und personenstandsrechtlichen Registrierung eine Ehe vor dem Standesamt geschlossen werden - aber es gibt kein Verbot zur Eheschliessung vor den religiösen Instutionen. Ein solches Verbot wäre grundgesetzwidrig....! Gleiches gilt für die Scheidung. Wo liegt hier (und in Frankreich und in England - und auch in der Türkei) das Problem?

Z.B. im Verfahren der Scheidung. Muslimische Ehen werden anders geschieden als es die nationalen Gesetze vorschreiben.
Z.B. in der Zuordnung der Kinder zu einem Elternteil nach der Scheidung. Im Islam erhält immer (!) der Mann das Sorgerecht für die Kinder
Z.B. bei den Versorgungsansprüchen der Frau gegenüber ihrem Mann nach der Scheidung - auch da gelten andere Regelungen, als es in unseren Gesetzen verankert ist

Ein zweites, paralleles Rechtssystem würde die Autorität des Staates in Exekutive, Legislative und Judikative extrem aushöhlen.

Es besteht ein Missionsverbot - aber kein Verbot für Muslime, die Gottesdienste der "Leute des Buches" zu besuchen.

Was den Begriff "Religionsfreiheit" oder um den islamischen Duktus "keinen Zwang im Glauben" ad absurdum führt.

Christen, Juden und Zoroaster zahlen heute noch wie vor 1.000 Jahren eine Sondersteuer - und brauchen dafür keinen Militärdienst zu leisten.

Eine gern benutzte islamische Legende.
Die Wahrheit ist, dass seit jeher Nicht-Muslimen das Tragen von Waffen verboten war. Das mit der "Befreiung vom Militärdienst" ist ein Märchen.

Obwohl die Wahabiten und die Chommeney-Anhänger den Islam, den Qur`an bis zum geht-nicht-mehr verbiegen und verdrehen - von einer staatlich gelenkten Verfolgung der Christen, Juden und Zoroaster kann überhaupt keine Rede sein. Da scheinen die Diktatoren in Riad und Teheran noch um einiges "fortschrittlicher" zusein, als die Demokraten in Berlin.....

Starker Tobak, die Diktaturen im Iran und in Saudi-Arabien als demokratischer als die Bundesregierung darzustellen. Da würde mich doch mal die Reaktion des Zentralrates der Juden in Deutschland interessieren, ob die deine Meinung teilen.

Du hast viel geschrieben zum Iran, zu Saudi-Arabien, zum Sudan und zu Somalia. Was aber hat das mit den Forderungen nach expliziter Gesetzgebung zugunsten der Muslime in Deutschland, Großbritannien, Frankreich, Skandinavien zu tun?

Muss ich aus deinen Ausführungen entnehmen, es ist akzeptabel, dass muslimische Schüler den Klassenraum verlassen, wenn etwa die Kunstwerke eines Leonardo da Vinci, die Musik eines Johann Sebastian Bachs, der Roman "Die neuen Leiden des jungen W." von Ulrich Plenzdorf durchgenommen werden? Du bist also dafür, dass alle Veröffentlichungen zum Thema Islam vor Erscheinen einem Islam-Gremium zwecks "Genehmigung" vorgelegt werden müssen?

Und wenn du nicht dafür bist, schränkst du damit nicht die Rechte und Freiheiten der Muslime in Europa ein?


Grüße
Moski