Ist das Christentum durch die Trinität polytheistisch?

[Fritz7]

Selbst wenn Maria sammt Josef von deinen Urahnen abstammen würden, wäre es Gott möglich die Gene Davids in einem Menschen lebendig zu machen.

Warum sollte man solche hirnrissige Gen-"Manipulation" denn zum Glaubensinhalt machen? Zu was muss denn genetische Abstammung passend gebogen werden, koste es was es wolle? Und es kostet gegenüber vielen Menschen imho die Glaubwürdigkeit der Verkündigung. Was sind das für abgefahrene Glaubens-Weisheiten, die Dir soo überwichtig erscheinen? Nur, weil Du Deinen hoffentlich gottgegebenen Verstand zu gebrauchen weigerst beim Bibelstudium? Nur weil Du unbedingt Deinen Glauben nicht erwachsen werden lassen willst und beim Kindergarten-Glauben bleiben? Und WESHALB willst Du den Murks dann auch noch andern Menschen überstülpen als angeblich allgemeinverbindliche christliche Lehre -- die es nun wirklich NICHT ist.

Fritz

[indymaya]

Meine Güte...

Petrus

Weißt du, das "Meine Güte" eine Anrufung Gottes ist?

[indymaya]

Nur weil Du unbedingt Deinen Glauben nicht erwachsen werden lassen willst und beim Kindergarten-Glauben bleiben?

"Wer nicht glaubt, wie die Kinder glauben wird nicht ins Himmelreich gelangen." ( NT )

[Fritz7]

"Wer nicht glaubt, wie die Kinder glauben wird nicht ins Himmelreich gelangen." ( NT )

es gibt aus gutem Grund einen Unterschied zwischen kindlich und kindisch ...

Im übrigen: 1.Kor 13,11
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
--------------------------------------------------
Ich bin dann schon lieber bibelkundig als bibel-treu-doof.

[indymaya]

"Wer nicht glaubt, wie die Kinder glauben wird nicht ins Himmelreich gelangen." ( NT )

es gibt aus gutem Grund einen Unterschied zwischen kindlich und kindisch ...

Im übrigen: 1.Kor 13,11
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
--------------------------------------------------
Ich bin dann schon lieber bibelkundig als bibel-treu-doof.

Siehst du ? Selbst diesen kindischen Satz hast du nicht verstanden.
Ach ja, siehst du eben nicht. Ist eben dumm wenn man Klugheit ab tut.

[Ekkard]

Dabei ist doch jeder Streit unchristlich, unnütz und führt zu Kriegen und sonstigem Unheil.

Ja, Streit scheint unchristlich zu sein – leider wahr. Und eben dadurch kommt es zu weiterem Unheil. Streit muss endlich als Mittel der Kommunikation anerkannt werden! Ich streite mit Dir, weil allein das die beiderseitigen Positionen klar macht. Eben weil wir streiten und während wir streiten, kämpfen wir nicht mit der Keule.
Es ist richtig: Wir müssen streiten lernen wie einen Tanz, bei dem jeder Schritt gelernt werden will. Der gepflegte Streit muss christliches Allgemeingut werden.

Jesus sagt doch, daß es den "Weisen" verborgen bleibt. Weshalb die Mühe? Warum darf nicht jemand das "Wort" hören oder lesen und es so aufnehmen wie er es für sich versteht, ohne von einem Theologen oder sonstigen Schreiberling reglementiert zu werden, der glaubt die Weisheit zu besitzen. So sollte doch auch die Meinung von Thoddy, zur Sache, doch als seine Meinung akzeptiert werden.

Zu jeder These (eine Meinungsäußerung ist eine solche) gibt es eine Reihe von Antithesen (Gegenmeinungen). Jeder der hier etwas hinschreibt, sollte wissen, dass es gleich anschließend Antithesen gibt. Vielleicht hat man Dir zu Hause beigebracht, dass man keine Widerworte zu geben hat – eine vollkommen unangebrachte Verhaltensweise: Denn in den allermeisten Fällen ist das erste Urteil zu einem Sachverhalt fehlerhaft, falsch gar. Wohl dem, der sich auch andere Beurteilungen gelassen anhören kann.

[Fritz7]

Siehst du ? Selbst diesen kindischen Satz hast du nicht verstanden.

Es gibt Schlimmeres ...

Ach ja, siehst du eben nicht. Ist eben dumm

Na, dann klär man Deinen tumben Bruder auf, aber mit Argumenten,bitte - nicht nachgeplapperten Leer-Formeln

[Samira]

Ich denke, dass diese Aufspaltung der Trinität nur zum besseren Verständnis dienen sollte. Ich glaube, dass man sich vor ungefähr 2000 Jahren einfach noch nicht wirklich denken konnte, dass es heute für mehr Verwirrung als Aufklärung sorgen könnte - zumindest in manchen Kreisen.
Liebe Grüße
Faranox

Dann eine Frage:

wer konnte nicht denken..gott oder menschen was nach 2000 jahren passiert?

[indymaya]

Na, dann klär man Deinen Bruder auf, aber mit Argumenten,bitte - nicht nachgeplapperten Leer-Formeln

Zum Zitat 1. Kor. 13, 11 vor ab.
In meinen Übersetzungen steht nicht "und war klug wie ein Kind" sondern "und urteilte wie ein Kind".
Was für eine Aussage soll denn dein Zitatfragment haben?
Als ich Kind war war ich Kind und als ich groß war war ich Mann?
Das könnte doch auch ein Liedtext von Dieter Bohlen sein.
Wenn du Paulus kennst, weißt du, daß er ein besonderer Eiferer des jüdischen Glaubens war und auch Christen verfolgte.
Diese Zeit bezeichnet er als sein "Kind sein". Als Jesus ihn zu seinem Apostel macht, ist er "zum Mann geworden" und sah was vorher verschwommen war immer klarer, je mehr heiliger Geist ihm von Gott durch Jesus gegeben wurde.
Das macht Sinn.

[Fritz7]

In meinen Übersetzungen steht nicht

Ich habe aus der Luther84NR zitiert. Welches sind denn "deine Übersetzungen" ? Und weshalb hältst Du diese für glaubwürdiger?

Wenn du Paulus kennst, weißt du, daß er ein besonderer Eiferer des jüdischen Glaubens war ...

Hmm, ich kenne zwar den "Paulus" nicht (persönlich), dafür die Paulusschriften ganz ordentlich ... und auch Sekundäres über Paulus und sein wahrscheinliche, vermutete Biografie. Danach war er lebenslang Jude und wechselte nur die Richtungen. Was vom Christen-VERFOLGEN übrigbleibt, das lassen wir hier mal ... Paulusschriften kennen wir nur aus 10 Jahren, der Rest wurde vermutlich uns nicht überliefert ... und damit wirds ziemlich lückig, was wir wissen können ... und vermutlich ganz anders, als uns christliche Heißköpfe mit dem Wissenstands von vor gut 100 Jahren weismachen wollen ...

Fritz

[Marlene]

Petrus,
auch wenn es ein bisschen gedauert hat, vergessen hab ich deine Frage nicht und mein Versprechen, noch was Erklärendes, hoffentlich erhellend, hinzuzufügen.

Heute fand ich eine - sprachlich wie inhaltlich - sehr gute Beschreibung, was die Trinität versinnbildlichen soll.

Hier der betreffende Ausschnitt aus dem Buch, woraus ich zitiere:

"Gott will Beziehung, das drückt sich im Bild von der Trinität aus. Da ist nicht ein starres Wesen, sondern in sich selbst stellt Gott Beziehung dar. In Jesus erscheint kein anderer Gott, sondern Gott zeigt die eigene Nähe zu den Menschen, wird erfahrbar. Und Heiliger Geist ist das Zeichen für Gottes Präsenz mitten unter uns. Wir spüren, dass Gott uns beisteht, anregt, begleitet. Gott ist eine lebendige Wirklichkeit, vielfältig, wir können über die >>Tiefe des Reichtums der Weisheit und der Erkenntnis Gottes<< immer neu nachdenken, so der Apostel Paulus im Brief an die Römer (11,33). Trinität sagt auch: wir können Gott nicht festlegen durch unsere Bilder."

( Margot Käßmann, Wurzeln die uns Flügel schenken, Glaubensreisen zwischen Himmel und Erde, Gütersloher Verlagshaus)

Frag, vielleicht fallen mir zwischenzeitlich noch andere, eigene Gedanken dazu ein.

[wojciech]

Liebe Marlene,
auch wenn Dein Post an Petrus ging, aber wie kommt man von "Beziehung haben wollen" auf Trinität?
"In Sich Selbst stellt Gott Beziehung dar" - Darüber muss man erstmal nachdenken, was ist denn das für eine Aussage?
Wir Menschen haben zu Gott Beziehungen, haben wir die wirklich? Oder bilden wir uns nur etwas ein und reden darüber?
Unsere Beziehung zu Gott ist die eines Untertanen, auch wenn wir behaupten Ihn zu lieben, wer aber tut das wirklich?
Können wir in die Herzen der Anderen schauen? Was finden wir in uns das so eine Aussage rechtfertigt?
Liebe - reden wir nur darüber oder tun wir es denn?
Wenn wir einen anderen Menschen lieben dann tun wir auch etwas für ihn, was tun wir für Gott? Oder vielleicht besser, was können wir für Ihn tun?
Beten, Singen, Betteln und predigen, Foren vollschreiben und sinnlose Diskussionen führen?
Geben wir uns denn wirklich genug Mühe um die Wahrheit zu finden oder reden wir nur das nach was uns und Anderen so gefällt?

Du siehst Jesus als Gott an, als erfahrbarer Gott der durch Sich Selbst gezeugt und geboren wurde und deshalb "nahe" bei uns sei,
wäre Gott das denn nicht auch ohne diese Geschichte, uns nahe?
Den Heiligen Geist als Zeichen für Gottes Präsenz zu sehen sehe ich als eine Beschränkung unsererseits, Gott ist präsent, immer, auch ohne diese dritte Person.
Dann spüren wir NICHT dass Gott uns beisteht usw., wir glauben dass und bilden uns dieses Gespür ein, ich jedenfalls bin mit solchen Aussagen
von wegen "Gottes Nähe fühlen" u.Ä. sehr vorsichtig, ich spüre davon wirklich nichts. Aber vielleicht geht es Dir und vielen Anderen ja ganz anders.
Da solltet Ihr aber wirklich aufpassen was da in Euch abgeht und was Ihr da wirklich spürt und fühlt, nur zu oft werden Gefühle betrogen und man wacht bitter auf.

"Wir können darüber nachdenken" schreibt der Paulus, aber alles spielt sich in unserem Gehirn ab, auch die Eibildung so mancher Gefühle
die man vielleicht nicht missen mag aber von denen man eigentlich ganz genau weiß, dass sie eben nur unsere Einbildung und Wünsche sind.

Dass man Gott nicht durch Bilder festlegen kann sagt überhaupt nichts über Trinität aus, nicht im Entferntesten, tut mir leid, da hat die Frau Käßmann Käse geredet.

Die Trinität ist nicht erklärbar und noch weniger erfahrbar, und wenn sich die Christenheit noch so große Mühe damit gibt,
etwas das nicht ist wird auch durch beste Erklärungsversuche nicht sein und wenn man noch so oft darüber redet
wird es doch nicht wahr. Trinität ist eine Sackgasse und je größer der Karren ist der da hineinfährt umso
schwieriger bis unmöglich wird das Wenden.
Du wirst auch beim besten Willen nicht behaupten können dass man Trinität fühlen könnte wie die Gnade Gottes,
selbst wenn wir uns dieses Gefühl auch nur einbilden. Ebensowenig wie man die Kirche fühlen kann,
nur vielleicht den Zorn den viele Menschen auf sie haben.
Trinität und Kirche sind menschliche Erfindungen die nicht von Gott gewollt sind.
Jesus hat jedenfalls nichts davon gesagt, auch wenn man ihm solche Worte unterstellt.

Gruß,
Wojciech

[Ekkard]

Die Trinität ist nicht erklärbar und noch weniger erfahrbar, und wenn sich die Christenheit noch so große Mühe damit gibt, etwas das nicht ist wird auch durch beste Erklärungsversuche nicht sein und wenn man noch so oft darüber redet wird es doch nicht wahr.

Höre ich da eine gewisse Intoleranz in Glaubensdingen? Gott, als das Prinzip des Wahren und Guten, des Ewigen, prinzipiell Wichtigen und alles Begründenden ist Gegenstand des Glaubens, nicht des Existierens.

Trinität ist eine Sackgasse und je größer der Karren ist der da hineinfährt umso schwieriger bis unmöglich wird das Wenden.

Die T. ist in erster Linie eine Bekenntnisfrage, die im jeweiligen Gebet die verschiedenen Seiten Gottes je nach Situation stärker betont. Und dies sehe ich genauso wie Frau Käßmann dies schildert.

Du wirst auch beim besten Willen nicht behaupten können dass man Trinität fühlen könnte wie die Gnade Gottes,
selbst wenn wir uns dieses Gefühl auch nur einbilden.

Darauf kommt es doch in dem Käßmann-Artikel gar nicht an, sondern auf die momentane Verfassung des Glaubenden. Selbstredend kann man "Trinität" nicht "spüren"; aber man kann je nach Anliegen, mehr die brüderliche Beziehung, die elterliche Autorität oder die allgemeine Heiligung der Menschen im Blick haben. Der christliche Glaube ist an dieser Stelle außerordentlich facettenreich.

Ebensowenig wie man die Kirche fühlen kann, nur vielleicht den Zorn den viele Menschen auf sie haben.

Das ist auch so ein pauschaler Unsinn! Kirche ist in allererster Linie Gemeinde. Dass deren Aktivitäten in weltlicher Manier organisiert werden, liegt an einer Reihe menschlicher Schwächen. Wir sind halt nicht imstande, über Wasser zu gehen.

Trinität und Kirche sind menschliche Erfindungen die nicht von Gott gewollt sind.
Jesus hat jedenfalls nichts davon gesagt, auch wenn man ihm solche Worte unterstellt.

Da wir schon prinzipiell nichts über Gott wissen, kann niemand auch nur mit einem Fitzelchen von Rechtfertigung behaupten, dass etwas Gottes Wille sei. Die Trinität ist eine Glaubensentwicklung der frühen Kirche, gewiss.
Ich würde mir aber ungern ein Sprechen von Gott verbieten lassen, das man durchaus als "situationsbedingt" verstehen kann.

[Fritz7]

Ich würde mir aber ungern ein Sprechen von Gott verbieten lassen, das man durchaus als "situationsbedingt" verstehen kann.

Ach, ... nu rüste mal ab!
DU wirst doch von Dir aus kaum jemals explizit trinitarisch von Gott reden wollen, allenfall dreigliedrig - und das ist imho noch viel weniger anstößig als das Dogmengebäude, zu dem Tritität hochgestylt wurde ... und man jetzt keinen Ausweg mehr findet ..., aber auch keinen Ausweg aus der Unfähigkeit, sie allgemeinverständlich zu begründen und populär zu machen ...

Lturgisch versuchen sich viele bereits hin und wieder abzuseilen, indem sie gottesdienstliche Gebete nicht in jedem Falle an Vater, Sohn und Geist adressieren. Wenn dabei allerdings dann Gott Vater unterschlagen wird, dann ist das für mich zumindest KEIN Fortschritt.

Fritz

[wojciech]

Ebensowenig wie man die Kirche fühlen kann, nur vielleicht den Zorn den viele Menschen auf sie haben.

Das ist auch so ein pauschaler Unsinn! Kirche ist in allererster Linie Gemeinde. Dass deren Aktivitäten in weltlicher Manier organisiert werden, liegt an einer Reihe menschlicher Schwächen. Wir sind halt nicht imstande, über Wasser zu gehen.

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Klassischerweise wird die Kirche mit dem Glaubensbekenntnis als die „eine, heilige, katholische und apostolische“ bekannt (vgl. Notae ecclesiae). Genauer meint das: Ihr kommt als Kirche Jesu Christi von ihm her unverbrüchliche Einheit zu; sie ist in aller menschlichen Sündigkeit heilig, weil zu Gott gehörig und auf Ihn hingeordnet; sie wird als katholische im Sinne von allumfassend und weltweit bekannt; und schließlich steht sie in geschichtlicher Kontinuität mit den Aposteln und ist deshalb apostolisch.

Das meine ich wenn ich von "Kirche" rede und nicht die Gemeinschaft der Gläubigen, würde ich diese meinen
so würde ich es auch so sagen, nämlich "Gemeinschaft..."
Dass ein Gläubiger gute Absichten hat, egal nun welchem Glauben er angehört und wie Andersgläubige seine Absichten einschätzen,
hat nichts mit dieser Institution zu tun. Dass wir alle Fehler machen können auch nicht.

Die Trinität ist nicht erklärbar und noch weniger erfahrbar, und wenn sich die Christenheit noch so große Mühe damit gibt, etwas das nicht ist wird auch durch beste Erklärungsversuche nicht sein und wenn man noch so oft darüber redet wird es doch nicht wahr.

Höre ich da eine gewisse Intoleranz in Glaubensdingen?

Das hat mit Toleranz gar nichts zu tun, hätte diesen Satz ein anderer als ein Muslim geschrieben würdest Du das nicht sagen.
Was ich geschrieben habe stimmt so, alle die Erklärungsversuche die ich hier und anderswo gelesen habe
fußen auf nichts und können auch nichts erklären, sie können höchstens noch mehr verwirren.
Christen glauben an die Trinität weil diese von der Kirche als Grundlage vorgeschrieben ist
obwohl keiner begreifen kann was das eigentlich ist und man nur das nachredet was andere gesagt haben
und das dazuschreibt was man sich selbst darunter vorstellt.

"Wahrlich, der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Allahs und Sein Wort, das Er Maria entboten hat, und von Seinem Geist. Darum glaubt an Allah und Seine Gesandten, und sagt nicht: "Drei." Lasset (davon) ab - (das) ist besser für euch. Allah ist nur ein einziger Gott. Es liegt Seiner Herrlichkeit fern, Ihm ein Kind zuzuschreiben. Sein ist, was in den Himmeln und was auf Erden ist; und Allah genügt als Anwalt." [Koran; 4:171]

In diesem Koranvers findet man auch Gott - Jesus - Geist, "und sagt nicht: Drei", darum geht es.
Ich betone nochmal dass die Trinität eine menschliche Erfindung ist auch wenn man sie aus der Bibel herauslesen will,
aber man kann auch vieles andere aus heiligen Büchern herauslesen und deuten und zum Dogma erklären.

Es ist jedem selbst überlassen an was er glaubt, weiter oben habe ich geschrieben:

Geben wir uns denn wirklich genug Mühe um die Wahrheit zu finden oder reden wir nur das nach was uns und Anderen so gefällt?

Und das meine ich auch so, "Sich Mühe geben um die Wahrheit zu finden", und das ist gerade bei solchen Aussagen und Lehren
die von vielen gescheiten Leuten bezweifelt oder abgelehnt werden wichtig.
Viele Christen lehnen die Trinität ab, man muss also nicht erst Muslim sein um daran zu zweifeln ohne dass man
gleich komplett an seinem Glauben (ver-)zweifelt.

Da wir schon prinzipiell nichts über Gott wissen, kann niemand auch nur mit einem Fitzelchen von Rechtfertigung behaupten, dass etwas Gottes Wille sei.

Die Rechtfertigung zu dieser Aussage, "Gottes Wille ist..." stützt sich auf den Glaube an die heiligen Bücher.
Es ist doch unsere eigenliche Lebensaufgabe diesen Willen zu finden und danach zu leben.

„Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten!” (2.Mo. 20,16)
das ist nur ein Beispiel aus der Bibel das Gottes Wille beschreibt, muss man sich dafür noch irgendwie rechtfertigen?

Kannst Du mir vielleicht ein Beispiel davon geben was der "Heilige Geist" von uns will?
Und noch ein Satz zum Schluss den ich in einer christlichen Schrift gefunden habe:
" Hüten wir uns also davor, das wahre Wesen des Geistes und seine überragende Persönlichkeit zu verkennen und zu leugnen."
"Hüten wir uns davor..." die Drohung ist unverkennbar, und kommt aus Menschenmund.
In der Bibel findet man das nicht.

Viele Grüße,
Wojciech