(22-06-2009, 14:25)Sonne schrieb: Liebe jam,
(22-06-2009, 07:30)petronius schrieb: in der wissenschaft glaubt man nichts "einfach so", oder weil man eine mystische erfahrung hatte
lass dich da mal nicht irritieren. Dass man Wissenschaftler ist, bedeutet nicht, dass man nicht gläubig sein kann
davon war nicht die rede. ich sprach von der wissenschaft, und nicht von der privatmeinung eines wissenschaftlers
verstehst du den unterschied oder muß man einem religionswissenschaftler erst erklären, wie man wissenschaftlich arbeitet?
(22-06-2009, 14:30)Sonne schrieb: (21-06-2009, 20:06)petronius schrieb: dann sollte man auch nicht so argumentieren
wenn alles nur glaubenssache ist, dann soll halt jeder glauben, was er will - aber darüber den mund halten. denn außer ihm selbst betrifft es ja keinen und hat für niemanden sonst gültigkeit
Der Klügste ist der, der seinem eigenen Rat folgt. Es soll ja hier Forenmitglieder, die zu jedem Thread der eröffnet wird, ihre Meinung abgeben.:icon_cheesygrin:
auch das hast du wieder mal völlig falsch verstanden oder tust zumindest so, um einen vorwurf zu konstruieren
meine aussage dann sollte man auch nicht so argumentieren bezog sich auf das eingeständnis es gibt einfach kein Beweismittel, nachdem der betreffende aber zuvor alles mögliche vorgebracht hatte an historischen zitaten, die eben durchaus gewisse details der christusbiographie angeblich hätten belegen sollen
also kurz: wer der meinung ist, daß sowieso nichts zu beweisen, sondern alles nur glaubenssache ist, der soll erst gar nicht versuchen, argumente zu bringen (denn reine glaubenssache ist nun mal kein argument)
mit der anzahl an threads oder beiträgen, zu denen man seine eigene meinung äußert oder auch nicht, hat das überhaupt nichts zu tun
Beiträge: 702
Themen: 18
Registriert seit: Apr 2008
Jetzt mach mich mal nicht so arschig an!
Dein Statement
Zitat:in der wissenschaft glaubt man nichts "einfach so", oder weil man eine mystische erfahrung hatte
ist ja wohl klar auf was Privates UND die Eigenschaft als Wissenschaftler bezogen. Ein Wissenschaftler "glaubt" nämlich nicht! Und das ist sehr wohl zu differenzieren von der privaten Möglichkeit ein gläubiger Mensch zu sein. Lieber Petronius, ja, Religionswissenschaftler trennen da sehr genau. Also versuch du mir nicht zu erklären, was mein täglich Brot ist.
soviel zum Konstruieren...
Die Diskussion hier stelle ich ein. Falls du noch was anmerken willst ->PN
Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
(22-06-2009, 19:22)Sonne schrieb: Jetzt mach mich mal nicht so arschig an!
Zitat:Dein Statement
Zitat:in der wissenschaft glaubt man nichts "einfach so", oder weil man eine mystische erfahrung hatte
ist ja wohl klar auf was Privates UND die Eigenschaft als Wissenschaftler bezogen
nein. es beschreibt die wissenschaftliche methode
Zitat:Ein Wissenschaftler "glaubt" nämlich nicht!
eben
Beiträge: 81
Themen: 4
Registriert seit: May 2009
22-06-2009, 19:54
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22-06-2009, 20:13 von Mattheist.)
Zitat:Das erinnert mich an diese Methode, das viele religös höher gestellte Juden, damals den Nazis geholfen hatten, in dem sie für sie Deportationslisten anfertigten, in der Hoffnung, verschont zu werden.
Kannst Du das bitte mal belegen.
Tschüss
Jörg
[/quote]
Sorry, aber das weiß jeder, der sich mit dem Nationalsozialismus und der daraus resultierenden Judenverfolgung und anschliesender Massenvernichtung auseiandergesetzt hat. Meiner Erinnerung wird es, neben anderen Quellen in Victor Kämperer`s Tagebüchern berichtet.
Auf eine andere Art kann ich es Dir nicht belegen, da mir die notwendigen Zeit-und Geldmittel nicht zur Verfügung stehen. Aber es gib Bibliotheken. und...es gibt das Internet, wo Du etwas rumgoogeln kannst. Und dann mußt Du Dich auch noch auf Dein eigenes Urteil verlassen, falls manche Quellen den Holocaust ganz und gar abstreiten.
Aber mal etwas grundsätzliches. Jeder Mensch sollte versuchen jedes Buch kritisch zu hinterfragen, oder versuchen den Wahrheitsgehalt nachzuprüfen wenn es ihm möglich ist. Das gilt für jedes Buch. Es gibt kein Schriftwerk, über das nicht gründlich nachgedacht werden muß.
Zum Thema Wissenschaft. Jeder Wissenschaftler steht unter der Dynamik und der Kritik seiner Kollegen. Für Versuche werden Gegenversuche unternommen, so das sich dadurch etwas wie eine kleine Selbstkontrolle erwirkt. Ein seriöser Wissenschaftler, weiß, das seine Thesen jederzeit widerlegt werden können, durch neue Funde oder Experimente. Kein Wissenschaftler hat auf seiner Fahne stehen, er müsse Gott widerlegen (Nicht einmal Dawkins).
Könnte ein Wissenschaftler die Existenz Gottes absolut nachweisen, dann wäre er wohl der Super Science Star.
Ich habe nur ein schlechtes Gefühl, wenn es heißt: "Diesunddas wird "von der Wissenschaft allgemein anerkannt". Das bedeutet für mich, das man es aufgegeben hat, auf diesem Gebiet weiter zu suchen.
(21-06-2009, 09:22)jam schrieb: Lieber Epicharm , das bringt auch nichts , man kann alles herauskramen von beiden Seiten her , aber es gibt einfach kein Beweismittel.
Ach, so beliebig ist das nicht, wie Du das darstellst.
Es gibt Dinge, die kann man nur glauben - dafür gibt es dann keinen Beweis.
Aber bei anderen Dingen muss man nach Beweisen suchen, da wäre Glaube nicht am Platz.
Das sagst Du ja selbst:
#jam schrieb:So kann man wohl 50 Jahre drüber hin und her reden ,aber nicht den anderen überzeugen, das eine muß man halt im Glauben erfassen , das andere mit dem Verstand .
Was genau muss man jetzt mit dem Verstand erfasen und was mit dem Glauben?
Könntest Du das mal klar beschreiben und unterscheiden?
Zum Beispiel Flavius:
Ist es ein Gegenstand des Glaubens, was er in seinem Buch geschrieben hat, oder ist es eine Sache des Verstandes?
Zitat:Nimmt man die Bibel dazu steht dort
Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen (1.Kor.1+2)
Dieses Bibelzitat bringst Du wegen Flavius.
Andererseits schreibst Du, dass der Verstand auch eingesetzt werden muss.
Das wäre nach dieser Bibelstelle aber falsch. Insofern wärest Du - nach Deinem eigenen Verständnis - ein von Gott Verworfener.
(18-06-2009, 17:17)jam schrieb: Wenn ich mir die Überschrift durchlese, Jesus Christus ist nicht am Kreuz gestorben ,
dann müßte jemand der das behauptet auch einen Nachweis bringen das es wirklich so ist , ein überprüfbarer ,
ansonsten stellt es einfach nur eine Behauptung auf , eine These , die man aber nicht als Wahrheit in die Welt setzten kann .
Und Bücher können ja viel schreiben und behaupten ,und verbreiten .
Damit hast Du selber unterschrieben, dass der Tod von Jesus am Kreuz nachgewiesen werden muss. Also ist das nach Deinen eigenen Worten keine Frage des Glaubens, sondern des Verstandes.
Und wo ist Dein Nachweis?
Denn Bücher können eben viel behaupten.
Wie genau Jesus gestorben ist - historisch gesehen - ist ja auch für Dich keine Frage des Glaubens, sondern des Beweises. Des überprüfbaren Beweises, wie Du schreibst.
Wie so viele fundamentalistische Christen heute verwechselst Du Glaubenserfahrung mit Beweis historischer Tatsachen.
Ob der Holocaust stattgefunden hat, ist keine Frage des religiosen Glaubens, sondern des Nachweises, also des Verstandes.
Und das Gleiche, ob Flavius etwas über die Existenz von Christus geschrieben hat.
Das hat er nicht, er kannte Christus nicht.
(19-06-2009, 23:50)jam schrieb: Ich kann mich vage an "Prophezeihungen" mit etwa diesem Wortlaut aus dem AT erinnern...
Also hat entweder Jesus bei seinem Tode Texte aus den Schriften zitiert, oder sie wurden ihm später in den Mund geschoben...
Nein , steht Tehillim , Psalm , 22 und 69 genaustens die Kreuzigung beschrieben ,
Mein Gott ,mein Gott ,warum verläßt du mich
mfg Jam
Ach wo. Da solltest Du mal mit Juden darüber diskutieren - wie diese das als Anmaßung empfinden, dass in den Psalmen die Kreuzigung Jesu behandelt wird.
Gerade Deine Behauptung zeigt, dass Jesus die Worte des Psalms in den Mund gelegt worden sind.
Hier ein Zitat aus Wikipedia:
"In der kritischen Auslegung wird angenommen, diese Aussprüche seien spätere Konstrukte, mit denen die frühe Kirche ihre Theologie festigte. Diese Annahme beruht auf der Sichtweise, dass Angehörigen kein Zugang zum Kreuzigungsopfer gewährt wurde, und somit keine Überlieferung letzter Worte möglich sei."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_Letzte_Worte
Insofern wärst Du dann in Deiner Leichtgläubigkeit ein Opfer der katholischen Kirche, die sich diese Worte ausgedacht hat, damit sie ihre Machtposition festigt.
Und was Psalm 22 betrifft:
Selbst wenn Jesus die Psalmworte gesprochen hat, dann heißt das eben nur, dass er die Psalmworte gesprochen hat.
Und nicht, dass im Psalm "genauestens" die Kreuzigung beschrieben wird.
(20-06-2009, 09:09)jam schrieb: Wie auch immer der Sinn von Jeshua war nicht die Geschichtsschreibung sondern den Glauben und das Vertrauen aufzurichten an den einen Gott Jhwe .
So ähnlich sehe ich es auch. Der Sinn des Ganzen war nicht die Geschichtsschreibung. Insofern ist es überflüssig, darauf zu bestehen, dass die Historie so oder so abgelaufen ist.
Ob aber "Jahwe" der Grund war, wage ich zu bezwefeiln. Das steht nicht im Neuen Testament.
Zitat:Wäre er etwas völlig Bedeutungsloses gewesen , dann gebe es heute wohl keinen Gedanken mehr dran ,keine Gläubigen , die Zeitrechnung würde auch nicht nach ihm benannt sein und unzählige Zeugnisse von Menschen die mit ihm in berührung gekommen sind .
Ich habe mir darüber auch schon oft Gedanken gemacht, warum dies so ist.
Der eine Grund könnte sein: die beispiellose Gewalt, mit der Menschen zum Christentum gezwungen wurden. Vielleicht ist auch das mit dem Dritten Reich zu vergleichen? Das war auch so ein Rieseneinschnitt.
Fast 2000 Jahre standen Menschen unter der Herrschaft dieser geistigen Diktatur.
Der zweite Grund: das Christentum hat den alten heidnischen Mythos von Geburt, Tod und Wiederauferstehung aufgegriffen und mit pseudohistorischen Erzählungen glaubhaft gemacht.
Vermutlich gibt es keinen Mythos, der mehr als dieser die Menschen ergreift und erschütttert.
Er ist ein Bild für das, was den einzelnen Menschen einbettet in einen höheren Sinn. Und er verweist in ein neues Denken:
das Reich Gottes liegt in uns, es ist erreichbar.
post 2
(22-06-2009, 04:46)fimatex schrieb: Jam schrieb::
weil Glaube was Erfahrenes ist , eine Wirklichkeit die nicht jeder wahrnimmt , es ist Spiritualität ,Mystisch auch eben ,
für was man Erfahren hat , kann jedenfalls niemand einen Beweis dagegen stellen ,er kann nur sagen ich glaube nicht dran , oder kann es mir nicht vorstellen, oder mögliche Erklärungen suchen ,
Das Ganze spielt sich also nur in deinem Kopf ab.
Unser Gehirn ist zu "unglaublichen" Leistungen faehig, leider auch dazu einen "Gott" zur "Wirklichkeit" werden zu lassen. Da sag ich nur: "Gott, wirf Hirn vom Himmel"
Über diese Deine Aussage, firmatex, habe ich auch viel nachgedacht.
Zum einen argumentierst Du hier ja nun auffallend unlogisch.
Wenn das Gehirn zu solchen unglaublichen Leistungen fähig ist, einen Gott zur Wirklichkeit werden zu lassen - wieso dann soll Gott "Hirn" vom Himmel fallen lassen?
Wenn das Gehirn nach Deinem eigenen Zugeständnis die Gottesvorstellung ja beinhaltet?
Oder wollstest Du damit sagen, dass nur bestimmte Gehirne aus dem Ruder laufen, in die Klapse gehören oder so etwas?
Da ja immer wieder Menschen hier ins Forum schneien, die behaupten, sie wüssten, was der Mensch ist und welche Menschen man aussortieren sollte, deute ich mal das Resultat von Wolfgang Iser, einem Literaturwissenschaftler, an:
In seinem Buch "Das Fiktive und das Imaginäre" legt er dar - ich habe das Buch selber aber noch nicht gelesen -, dass das Herstellen von Fiktivem und Imaginärem eine anthropologische Grundkomponente ist.
Das würde mit der modernen Wissenschaft zusammenfallen, die aufgezeigt hat, dass auch Realität vom Menschen stets konstruiert wird, also eine Fiktion ist.
Über das Buch von Iser gibt es einen "Zeit"artikel aus dem Jahr 1992 (November):
http://www.zeit.de/1992/46/Imaginaere-Lesewelten
Das würde darauf hinauslaufen, dass Menschen, die das Imaginäre als dem Menschen ausschließen wollen, ihn verstümmeln würden.
Das Mystische wird man aus dem Menschen nicht rausprügeln können.
Man kann es vielleicht heraus"operieren". Wurde ja auch schon gemacht - unliebsame Menschen wurden geistig verstümmelt.
Was aber soll das Ziel sein? Du schreibst, filmatex, dass sich jams Vorstellungen nur im Gehirn abspielen.
Und was ist mit Deinen Vorstellungen? wo spielen die sich ab, falls ich Deine Ideologie richtig verstanden habe?
Doch auch nur im Gehirn - oder habe ich da was falsch verstanden?
Ich gebe Dir Recht darin, dass es Taktik sein kann, einfach alles als Glaubenssache zu erklären, was einen an historischen Nachweisen nicht passt. Dann hat dieser Mensch halt immer Recht. Flavius hat nichts über Christus geschrieben, sondern nur über eine christliche Gemeinde?
Glaubenssache, erklärt man dann hier im Thread. Ich glaube es halt anders, was Flavius geschrieben hat.
Dann wird religiöser Glaube in der Tat zu einer Farce, zu einem Machtspielchen. Da hört dann keiner mehr zu, so ein Glaube hat keine menschliche Tiefe.
Aber Du schreibst das mit dem Hirn vom Himmel ja ausgerechnet zu einem Zitat von jam, das sich auf die Mystik bezieht, nicht auf Spielchen.
Dass Gott eine Wirklichkeit hat, kannst Du ja wohl doch nicht abstreiten? Jedenfalls nicht weniger Wirklichkeit als jeder beliebige Begriff?
Die Sprache arbeitet nur mit Abstraktionen.
Ich vermute hinter Deinem Veto die postivistische Ansicht des 19. Jahrhunderts. Da war man noch der Meinung, die Sprache bilde Realität ab.
Heute weiß man, dass weder die Sprache noch das Gehirn Wirklichkeit abbildet, sondern lediglich simuliert.
Spiritualität und mystisches Erleben als menschliche Grundkomponenten abzustreiten liegt für mich auf demselben Niveau wie die christliche Neigung, den Sex als wesentliche Komponente abzustreiten.
Engstirnig und sektiererhaft erscheint mir beides.
(04-07-2009, 08:15)jam schrieb: Glaube heißt vertrauen auf das was man nicht sieht,
Abends siehst du die Sonne nicht trotzdem ist sie da und morgens wird sie wieder Sichtbar.
ich finde diese sinnsprüche aus dem poesiealbum der evangelikalen einfach nur kindisch und peinlich
daß die sonne jeden tag wieder aufgeht, weiß ich aus erfahrung
der gott, an den du glaubst, hat sich noch nie gezeigt
(04-07-2009, 09:17)jam schrieb: gib mir doch deine Adresse dann schicke ich dir meine Jüdischen Auslegungsbücher wo du solche Sinnsprüche finden kannst, damit du weiß das das nichts mit Evangelikal zu tun hat
mir wurde solcherart infantilität bisher immer von evangelikalen zugemutet
(04-07-2009, 09:17)jam schrieb: wie soll er als körperloses Geistiges Wesen sich auch zeigen ,hast du schon mal einen Geist gesehen
na, dann siehst du ja selber ein, wie dämlich dein sonnenvergleich ist
Falls es noch einmal irgendjemand nachrecherchieren will, was Mattheist oben geschrieben hat:
Ich denke, hier sind Viktor Klemperers Tagebücher gemeint.
Ende offtopic
Beiträge: 52
Themen: 17
Registriert seit: May 2009
Prophet Jesus ist nicht getötet oder gekreuzigt:
Und weil sie sprachen: "Siehe, wir haben den Messias Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet" - doch sie töteten ihn nicht und kreuzigten ihn nicht (zu Tode), sondern es erschien ihnen nur so - (darum straften Wir sie). Und siehe, diejenigen, die darüber uneins sind, sind wahrlich im Zweifel über ihn. Sie wissen nichts davon, sondern folgen nur Vermutungen. Und Sie töteten ihn mit Gewissheit nicht. Allah erhöhte ihn zu Sich; und Allah ist mächtig und weise. (Quran, 4:157-158)
Zitat: und Allah ist mächtig und weise. (Quran, 4:157-158)
Warum war Mohammed denn so bemüht, dies immer wieder zu betonen und hinzuzufügen?
Hatte er etwa einen Anlass, zu glauben, dass die Leser seiner Schrift ihm diese Tatsache nicht abnehmen würden?
|
