Hosianna

[Jakow]

jams spruch von der ausrottung der juden durch griechen ist eine abenteuerliche geschichtsfälschung - darum gehts!

"Die Griechen brachten ja vorher schon genug Bedrängnisse und hätten doch fast das ganze Judentum ausgerottet." (jam)

Was also stellt hier die Fälschung dar? Wohl deine Behauptung, was jams Spruch beinhaltet. Sich dann über den Inhalt dieser "Fälschung" aufzuregen, ist und bleibt absurd.

[Romero]

und das soll eine "ausrottung der juden durch griechen" gewesen sein?

Argh. Wie ich nun schon mehrfach darstellte und auch noch belegte, hat dieses niemand behauptet.

Dohoch, hast du wohl! Da, guckst du:

Das fängt schon mit der Griechen-Sache an, welche einfach nur absurd ist. Historisch sind hier zahlreiche Fälle belegt auf der einen Seite und auf der anderen bezieht sich jam hier auf die Makkabi-Kriege. In beiden Sinnen ist es berechtigt hier zu schreiben: "Die Griechen wollten die Juden ausrotten".

Dass man jüdische Volksaufstände niederschlug ist klar. Das ist eine politische Massnahme, kein Ausrottungsversuch.

Tri tra trullala.... hier wird sich gegen etwas gewehrt, was nie geschrieben wurde.

Also noch einmal:
Die Griechen damals setzen zahlreiche Massnahmen gegen das Judentum durch, so wurde der Tempeldienst massiv verändert, bestimmte Gebete wurden verboten, das Halten des Schabbes wurde kritisch gesehen und verfolgt. Alles dies läuft darauf hinaus, dass das Judentum an seinen Wurzeln angegriffen wird. Richtig ist, dass hier auch Juden daran beteiligt waren, aber ebenso, dass diese hellenisiert waren.
Dagegen kam es zu Aufständen und diese wurden blutig niedergeschlagen, weiterhin mit obigem Ziel.

Daraus folgend kann man meiner Meinung nach sehr wohl sagen, dass die Griechen damals versuchten, dass Judentum zu vernichten. Genauso wie es später auch die Römer versuchten, obwohl auch diese angeblich so liberal waren.

Mensch, du verzettelst dich langsam in deine eigenen Aussagen! Und lies doch bitte mal nach, WARUM und WEGEN WEM überhaupt erst die Ausübung der Religion beschnitten wurde.

[Jakow]

WAS bitte schön möchtest du uns damit sagen? Aramäisch und Griechisch waren keine "Fremdsprachen" in dem Sinne, sondern die unter den Kreisen üblichen Umgangssprachen.

Nachweislich war Griechisch keine Umgangssprache in den Kreisen von Jesus und bislang kenne ich niemanden, der ernsthaft behauptet, dass er eine andere Sprache als Aramäisch sprach.

[Jakow]

Mensch, zu verzettelst dich langsam in deine eigenen Aussagen! Und lies doch bitte mal nach, WARUM und WEGEN WEM überhaupt erst die Ausübung der Religion beschnitten wurde.

Ich verzettele mich nicht, weil ich ausführte, warum meiner Meinung nach sogar diese Formulierung angemessen ist. Wenn sich hier hingegen auf jam bezogen wird, kann man wohl kaum MEINE Formulierung anbringen.

Und lies doch bitte mal nach, WARUM und WEGEN WEM überhaupt erst die Ausübung der Religion beschnitten wurde.

Und was soll ich dann sehen?

[Romero]

WAS bitte schön möchtest du uns damit sagen? Aramäisch und Griechisch waren keine "Fremdsprachen" in dem Sinne, sondern die unter den Kreisen üblichen Umgangssprachen.

Nachweislich war Griechisch keine Umgangssprache in den Kreisen von Jesus und bislang kenne ich niemanden, der ernsthaft behauptet, dass er eine andere Sprache als Aramäisch sprach.

Jesus wird auf Aramäisch gepredigt haben. Richtig. Aber er wird Griechisch gekonnt haben. Münzen waren Griechisch geprägt, offizielle Dokumente wurden griechisch Beschrieben - die Sprache war weit verbreitet, es war offizielle Amtssprache. Gepredigt haben wird er es nicht., das ist klar. Mit "unter den Kreisen" meinte ich nicht die Jünger Jesu, sondern ein Volk unter griechischer Herrschaft. Man beachte, dass auch die römische Oberschicht lange Griechisch sprach - es war "in".

[Jakow]

Aber er wird Griechisch gekonnt haben.

Kann sein, muss aber nicht. Die Kreise in welchen er sich bewegte, standen in Opposition zur herrschenden Schicht und ich würde auch davon ausgehen, dass das Volk selbst mehr recht als schlecht Griechisch sprach (Vergleiche das doch mit Französisch, welches auch lange Amtsprache, "in" war usw. und das Volk eben doch kein Französisch sprach).

Darum ist die Frage hier ja auch, ob sie nun Jesus auf Aramäisch zujubbelten oder auf Griechisch. Wobei mich das Problem nicht gross interessiert. Jesus war für mich ein Jude der damaligen Zeit, mit der pharisäischen Lehre vertraut und das was im NT durchscheint, sicherlich damals nicht als Moschiach oder gar G'ttes Sohn verehrt.

[Romero]

Nur damit wir uns verstehen. Du sagst:

"Historisch sind hier zahlreiche Fälle belegt auf der einen Seite und auf der anderen bezieht sich jam hier auf die Makkabi-Kriege. In beiden Sinnen ist es berechtigt hier zu schreiben: "Die Griechen wollten die Juden ausrotten"."

Aber wenn ich dann Gegenargumente bringe, und behaupte, die Griechen wollten nie die Juden ausrotten, sagst du:

"Argh. Wie ich nun schon mehrfach darstellte und auch noch belegte, hat dieses niemand behauptet."

Mal unter uns, ganz im Ernst: Willst du mich hier verscheissern, oder meinst du das tatsächlich ernst?

[Romero]

[quote='Romero' pid='57032' dateline='1253003088'] (Vergleiche das doch mit Französisch, welches auch lange Amtsprache, "in" war usw. und das Volk eben doch kein Französisch sprach).

Ich spreche hier von 350 Jahren Integration in den Griechischen Kulturkreis, und nicht 50 Jahre französische Kolonialbesatzung.

[jam]

aber verstehst du nicht was die Integration in einen anderen Kulturkreis für Juden bedeutet, ihnen ihre Religion wegzunehmen,sie zu Nichtjuden somit zu machen Assimilation ,
bei Evangelikalen wird ein Aufstand gemacht sie würden ein Volk zerstören ,bei früher ist es fälschung.
Auf soviel Mißtrauen und Feindschaft lassen sich keine Gespräche führen,

jam

[Jakow]

Mal unter uns, ganz im Ernst: Willst du mich hier verscheissern, oder meinst du das tatsächlich ernst?

Nein, ich will dich nicht verscheissern. Es ist für mich nur ein Unterschied, ob die Griechen die Juden ausrotten wollten oder ob hier Massnahmen ergriffen wurden, welche in Folge, die Juden vernichtet hätte, in dem Sinne, dass es sie nicht mehr als solche gäbe. Das ist der selbe Unterschied, welchen jam zu Beginn auch schon machte. Der Unterschied ist hier nur, dass eine Vernichtung des Judentums für mich dem gleichkommt, dass die Juden als Juden vernichtet worden wären. Nun klarer?

[Romero]

@ jam: Den Juden wurde ihre Religion nicht von irgendwelchen Griechen weggenommen. Über 100 Jahre konnte man schön nebeneinander koexistieren. Es war übrigens ein Jude namens Menelaos, der den Hellenismus so toll fand, dass er den Seleukiden ERLAUBTE den Tempel zu plündern und gab auch den Ausschlag für das Verbot des Judentums, indem er eine Revolte startete.

[petronius]

Es ist bekannt auch das nicht alle Juden sich immer Treu an die Tora hielten ,die ganze Bibel ist auch davon voll.
Und das Assimilation wohl ziemlich eine Gefährliche Sache ist ,aus unserer Sicht .

Nur immer noch meine Frage wenn Jesus ein Jüdischer Messias währe der seinem Volk heil bringen sollte oder sonst was,warum sollte er dann ausgerechnet mit einer Fremdsprache zu seinem Volk sprechen

behauptet das denn irgend jemand?

und weißt du eigentlich selber noch, wovon du redest?

zur erinnerung: es ging nicht um worte jesu, sondern was die bevölkerung jerusalems zu jesus gesagt haben soll

Und was ihr erzählt ist grade der Gegensatz zu dem was im Nt steht,und das könnt ihr nachlesen.

Ich erinnere da an Apostelgeschichte 11

???

Es kam aber vor die Apostel und Brüder, die in dem jüdischen Lande waren, daß auch die Heiden hätten Gottes Wort angenommen. Und da Petrus hinaufkam gen Jerusalem, zankten mit ihm, die aus den Juden waren, und sprachen: Du bist eingegangen zu den Männern, die unbeschnitten sind, und hast mit ihnen gegessen

was für einen nebelwerfer bringst du denn jetzt schon wieder in stellung?

Und von mir aus könnt ihr euer Recht behalten und jetzt Punk und aus.

willst du uns den mund verbieten, damit du deinen unfug ungestört verbreiten kannst?

[jam]

nein das nicht aber erwarte keine Antwort mehr von mir ,
jam

[petronius]

und das soll eine "ausrottung der juden durch griechen" gewesen sein?

Argh. Wie ich nun schon mehrfach darstellte und auch noch belegte, hat dieses niemand behauptet.

bin ich im falschen film?

oder kannst du nicht lesen?

jam in beitrag 15:

Die Griechen ... hätten doch fast das ganze Judentum ausgerottet

das ist historisch einfach nicht wahr, selbst bei wohlwollendster deutung des wörtchens "fast"

[petronius]

jams spruch von der ausrottung der juden durch griechen ist eine abenteuerliche geschichtsfälschung - darum gehts!

"Die Griechen brachten ja vorher schon genug Bedrängnisse und hätten doch fast das ganze Judentum ausgerottet." (jam)

Was also stellt hier die Fälschung dar? Wohl deine Behauptung, was jams Spruch beinhaltet. Sich dann über den Inhalt dieser "Fälschung" aufzuregen, ist und bleibt absurd.

absurd ist, was du hier aufführst

nie haben griechen beinahe das judentum ausgerottet - jams spruch ist die fälschung. eher schon haben hellenisierte juden (wie ich schon in beitrag 24 schrieb) den jüdischen kult ändern wollen, und das auch mit repressiven maßnahmen