Hosianna

[Romero]

nein das nicht aber erwarte keine Antwort mehr von mir ,
jam

In Anbetracht deiner bisherigen Antworten macht mir das nicht so viel aus wie du vielleicht denkst. Schon Jakow widerspricht sich die ganze Zeit und sucht Ausflüchte in belanglosen Details ^^ Einer reicht mir da völlig.

Die Griechen wollten die Juden und auch deren Religion nie ausrotten, basta. Aufgrund einer Revolte wurden die Persönlichkeitsrechte der Juden vorübergehend beschnitten, was ganz normal ist bei einem Aufstand. Dieser wurde von einem Juden angezettelt und initiiert. Der Jude Menelaos hat die Seleukiden quasi für seinen Machtkampf missbraucht, und die Ptolemäer und Seleukiden gegeneinander ausgespielt. Wenn, dann hat ein Jude aus versehen "fast das Judentum ausgerottet" - wenn man eine temporäre Religions-Sperre mit Ausrottung gleichsetzen kann.

[petronius]

aber verstehst du nicht was die Integration in einen anderen Kulturkreis für Juden bedeutet, ihnen ihre Religion wegzunehmen,sie zu Nichtjuden somit zu machen Assimilation

ich verstehe, daß viele juden damals genau das wollten. woraufhin religiöse eiferer (heute würde man sagen: terroristen) eine art taliban-aufstand anzettelten

bei Evangelikalen wird ein Aufstand gemacht sie würden ein Volk zerstören ,bei früher ist es fälschung

bitte noch mal, im ganzen satz und auf deutsch

[petronius]

Mal unter uns, ganz im Ernst: Willst du mich hier verscheissern, oder meinst du das tatsächlich ernst?

Nein, ich will dich nicht verscheissern. Es ist für mich nur ein Unterschied, ob die Griechen die Juden ausrotten wollten oder ob hier Massnahmen ergriffen wurden, welche in Folge, die Juden vernichtet hätte, in dem Sinne, dass es sie nicht mehr als solche gäbe. Das ist der selbe Unterschied, welchen jam zu Beginn auch schon machte

wo soll jam hier einen unterschied gemacht haben?

oder du?

du sagst doch selber, daß maßnahmen gegen den jüdischen kultus einer ausrottung der juden gleichkäme

[Jakow]

Ich spreche hier von 350 Jahren Integration in den Griechischen Kulturkreis, und nicht 50 Jahre französische Kolonialbesatzung.

Sprach ich von Kolonialbesatzung?

[Romero]

Sondern? Die Französischen Kolonien waren am längsten unter Französischer Herrschaft, es war das dir zuträglichste Beispiel. Die Zeit, in der Frankreich Europa besetzt hatte, war viel kürzer, und die Tatsache, dass die Leute dort nicht anfingen Französisch zu sprechen, damit noch weniger aussagekräftig.

Übrigens, die Gebiete beispielsweise in Gallien, die auch ca. 400 - 450 Jahre von Römern besetzt warden (ca. 60 - 50 v. Chr. bis 400 n. Chr.) - dort sprach man dann Latein, drum gibt's das Französisch heute überhaupt. Ergo: In Ioudaia sprach man nach den 300 - 350 Jahren AUCH Griechisch. (Dass man NUR griechisch sprach habe ich nie behauptet.)

Oh: Und dort wurde niemand ausgerottet, die Römer haben teilweise sogar Keltische Gottheiten in romanisierter Form übernommen. Es war - wie in Ioudaia / Judaea - ein ganz normaler kultureller Austausch, mit Konflikten und allem drum und dran.

[Jakow]

das ist historisch einfach nicht wahr, selbst bei wohlwollendster deutung des wörtchens "fast"

Was soll hieran nicht war sein? Soweit ich es sehe, bestreitet hier niemand den Konflikt noch die Massnahmen und diese hätten nun einmal zur Vernichtung des Judentums geführt.

[Romero]

das ist historisch einfach nicht wahr, selbst bei wohlwollendster deutung des wörtchens "fast"

Was soll hieran nicht war sein? Soweit ich es sehe, bestreitet hier niemand den Konflikt noch die Massnahmen und diese hätten nun einmal zur Vernichtung des Judentums geführt.

Du musst unterscheiden. Seitens der "Griechen" (Seleukiden): Nein, es war eine Massnahme zur Erstickung einer Revolution. Temporäre Unterbindung einer aufrührerischen Religion. Da wäre nix Vernichtet worden.

Seitens der Juden: Ein Jude wollte tatsächlich die Jüdische Religion verändern, hellenisieren (dafür können die Griechen nix, dass er ihre Kultur so toll findet). Der Jude hätte das Judentum vernichten können.

Ergo:
Die Aussage "Ein Jude hätte fast das Judentum vernichtet" könnte man u.U. gelten lassen.
Die Aussage "Die Griechen hätten fast das Judentum vernichtet" hingegen nicht.

[Jakow]

Sondern? Die Französischen Kolonien waren am längsten unter Französischer Herrschaft, es war das dir zuträglichste Beispiel.

Wir sollten hier wirklich lernen, genauer zu lesen. Ich sprach nirgends von Französischer Herrschaft, sondern alleine von der Sprache:

"Vergleiche das doch mit Französisch, welches auch lange Amtsprache, "in" war usw. und das Volk eben doch kein Französisch sprach"

Die Zeit, in der Frankreich Europa besetzt hatte, war viel kürzer, und die Tatsache, dass die Leute dort nicht anfingen Französisch zu sprechen, damit noch weniger aussagekräftig.

Nichts dergleichen habe ich geschrieben.

Oh: Und dort wurde niemand ausgerottet

Oje, wie lange muss ich darauf hinweisen, dass dieses niemand behauptet hat...?

Es war - wie in Ioudaia / Judaea - ein ganz normaler kultureller Austausch, mit Konflikten und allem drum und dran.

Der Zwang andere G"tter anzubeten usw. würde ich nun wirklich NICHT als kulturellen Austausch vergleichen. Auch die Christianisierung braucht man hier nicht dermassen zu verharmlosen.

[Romero]

Dann passt dein Franzosenbeispiel aber nicht. Mit deinem Rumgejammer an diesen scheinbaren Details lenkst du nur von meiner Logischen Schlussfolgerung ab.

[petronius]

das ist historisch einfach nicht wahr, selbst bei wohlwollendster deutung des wörtchens "fast"

Was soll hieran nicht war sein? Soweit ich es sehe, bestreitet hier niemand den Konflikt noch die Massnahmen und diese hätten nun einmal zur Vernichtung des Judentums geführt.

konjunktive sind uninteressant

daß das judentum von griechen "fast ausgerottet" worden sei, ist schlicht erfunden. zum einen waren es juden, die die "maßnahmen" eingeleitet haben, zum anderen haben diese nie auch nur in die nähe einer "ausrottung" geführt

[petronius]

Oh: Und dort wurde niemand ausgerottet

Oje, wie lange muss ich darauf hinweisen, dass dieses niemand behauptet hat...?

gar nicht. da wir dir nun schon ein halbes dutzend male das entsprechende zitat vorgelegt haben, kann ich deine beharren darauf, das sei nie gesagt worden, nur noch als bewußte lüge auffassen

und jetzt komm mir nicht mit dem "fast" und reite stundenlang darauf herum

[Jakow]

daß das judentum von griechen "fast ausgerottet" worden sei, ist schlicht erfunden. zum einen waren es juden, die die "maßnahmen" eingeleitet haben

Es waren auch Juden daran beteiligt, welche völlig hellenisiert waren. Diese waren eben auch Griechen. Ist dieses dein ganzes Problem?

zum anderen haben diese nie auch nur in die nähe einer "ausrottung" geführt

Ohne die Aufstände gäbe es wohl kein Judentum mehr.

[Jakow]

gar nicht. da wir dir nun schon ein halbes dutzend male das entsprechende zitat vorgelegt haben, kann ich deine beharren darauf, das sei nie gesagt worden, nur noch als bewußte lüge auffassen

Dem Zitat geht eine Herleitung voran, welche man zwar unterschlagen kann, nur kann dann dieses Zitat eben nicht einfach auf andere Kontexte übertragen werden. In diesem Sinne habe ich es nicht gesagt und da nützt es auch nicht, alleine nur den Schlusssatz immer wieder zu zitieren.

und jetzt komm mir nicht mit dem "fast" und reite stundenlang darauf herum

Wer will hier stundenlang jam eine Geschichtsfälschung mit mehr als absurden Argumenten vorwerfen?

[petronius]

daß das judentum von griechen "fast ausgerottet" worden sei, ist schlicht erfunden. zum einen waren es juden, die die "maßnahmen" eingeleitet haben

Es waren auch Juden daran beteiligt, welche völlig hellenisiert waren. Diese waren eben auch Griechen. Ist dieses dein ganzes Problem?

ich habe mit hellenisierten juden kein problem. du und jam sehen sie als "fast-ausrotter des judentums"

zum anderen haben diese nie auch nur in die nähe einer "ausrottung" geführt

Ohne die Aufstände gäbe es wohl kein Judentum mehr

ich hab dir schon mal gesagt, was konjunktive wert sind

halte dich doch einfach an historische fakten anstatt an paranoides wunschdenken. eine beinahe-ausrottung des judentums durch griechen hat nicht stattgefunden

Dem Zitat geht eine Herleitung voran, welche man zwar unterschlagen kann, nur kann dann dieses Zitat eben nicht einfach auf andere Kontexte übertragen werden

ich habe kein zitat auf andere kontexte übertragen. ich stelle fest, daß es schon für sich eine kontrafaktische darstellung ist

und welche herleitung meinst du?

Romero dann ja auch kein Wunder das sein Volk wie steht diesen nicht mehr erkannte.
Die Griechen brachten ja vorher schon genug Bedrängnisse und hätten doch fast das ganze Judentum ausgerottet

ich sehe da keine herleitung. ich verstehe auch wieder mal nicht, was jam mit dem wortsalat "dann ja auch kein Wunder das sein Volk wie steht diesen nicht mehr erkannte" überhaupt sagen will

In diesem Sinne habe ich es nicht gesagt und da nützt es auch nicht, alleine nur den Schlusssatz immer wieder zu zitieren

???
in welchem sinn willst du was nicht gesagt haben?

jam hat behauptet, die griechen hätten die juden fast ausgerottet, und du hast die stirn, zu behaupten, "dass dieses niemand behauptet hat". das ist alles

Wer will hier stundenlang jam eine Geschichtsfälschung mit mehr als absurden Argumenten vorwerfen?

welche absurden argumente?

jam hat behauptet, die griechen hätten die juden fast ausgerottet, und du hast die stirn, zu behaupten, "dass dieses niemand behauptet hat"

ersteres sehe ich als geschichtsfälschung an, zweiteres als klare lüge

[Jakow]

halte dich doch einfach an historische fakten anstatt an paranoides wunschdenken.

LOL, hierzu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. Du bist es hier doch, welcher aus einer Besatzung ein selbstgewählten Zustand, aus manchen hellenisierten Juden die Besatzer usw. macht. Du versuchst hier anhand von Ausnahmen die Regel herbeizuführen.

Und das eine komplette Hellenisierung damals zu einer Vernichtung des Judentums geführt hätte, ist nicht nur Ansicht von jam und mir. Das Gegenteil habe ich bislang ausser hier, noch nirgends gelesen.

Was daran nun Paranoid sein soll, ergibt sich mir nicht.