Atheismus der neue Fundamentalismus?

[Maik]

@Maik
Wenn Du auf einen wolkenfreien Himmel tagsüber schaust und sagst: Der Himmel ist blau, dann dürfte diese Aussage wahr sein. Der Astronaut im weltall sagt aber, der Himmel um mich herum ist schwarz, auch richtig.Beide Aussagen sind für den Aussprechenden "wahr", das Objekt ist das Gleiche, aber beide Aussagen "widersprechen" sich. Was ist nun "wahr"?

Da muss man einfach wissen warum uns der Himmel hier unten blau erscheint. Aber das weisst du bestimmt schon. Und schon widersprechen sich diese beide Aussagen eben nicht mehr.

Anderes Beispiel aus der Mathematik:
Eine Division durch "0" ist nicht definiert. Jede Zahl, durch sich selber geteilt ergibt "1".
0 hoch 1 minus 1 (also im Grunde genommen 0 durch 0 geteilt) ergibt auch wieder 1. Was ist denn nun "wahr"?

Ist daher der Ausdruck "absolute Wahrheit" nicht ein Versuch durch den Menschen, "seine" Wahrheit über andere Wahrheiten zu stellen, weil sie als "absolut" gelten soll?

Gruß

0 durch 0 ist 0 und nicht 1. Falls ich mich irre empfehl ich dir einen Einstieg in die Finanzwelt, du könntest Bill Gates ja ganz blass aussehen lassen. Aber Scherz beiseite: Wo nimmst du die 1 auf einmal her?

Es kann sich gar nicht um einen Versuch handeln seine Wahrheit über andere zu stellen, eben weil der Mensch keinen Einfluss darauf hat.
Du hast nicht Beispiele dafür genannt das es sie nicht geben kann, sondern das sie nicht von Menschen kommen kann. Wenn irgend einer seine Sichtweise brutal durchboxen will, dann hängt der dauerhafte Erfolg nicht davon ab wieviel Kraft er verwendet hat sondern ob sie richtig ist.

[Maik]

Ist es denn so "extrem", dass mittlerweile auch Atheisten ähnliche Mittel, wie zB Öffentlichkeitsarbeit, nutzen wie es verschiedene Glaubensrichtungen tun? Ist ein Bus mit der Aufschrift "Es gibt keinen Gott" extremer, als ein Stand der zeugen Jehovas? Ich verstehe schon garnicht diesen Versuch, Atheisten zum einen als Masse zu bezeichnen oder sehen zu wollen und zum anderen diese ungleiche Behandlung, nur weil es relativ neu ist, dass auch Atheisten ihr Weltbild öffentlich vertreten. Es ist neu, mehr nicht.

Wahrheit ist wie Realität immer abhängig vom Beobachter. Das ist mit das Erste, was man in der Philosophie lernt.

Zur Definition des Fundamentalismus gehören meiner Meinung nach auch die Absichten. Du kommentierst es mit "relativ neu", andere würden sagen : die Lage spitzt sich zu. Was verstehen die atheistischen Fundamentalisten unter einer sakulären Gesellschaft , bzw. warum geht die aktuelle ihnen nicht weit genug? Hat das Hand und Fuss oder nicht?
Meiner Meinung nach notwendige Fragen.

[Witch of Hope]

Wer freilich das Wort "Wahrheit" als eine Art religiöse Erlösungsformel benützt und sogar behauptet, dass Personen "die Wahrheit" sein könnten, wird zu einem halbwegs logischen Gebrauch dieses Wortes offenbar irgendwie unfähig...

Und doch finden wir es immer wieder in der Menschheitsgeschichte. So z.B. in dieser Aussagen über den Gründer und ersten Propheten der Mormonen, Joseph Smith:

„Joseph Smith, der Prophet und Seher des Herrn, hat mehr für die Errettung der Menschen in dieser Welt getan als irgendein Mensch, der je auf Erden gelebt hat - Jesus allein ausgenommen." (Lehre und Bündnisse 135:3)

"Der Tag wird kommen meine Damen und Herren, ob sie zur Kirche gehören oder nicht, wo sie zu (Joseph Smith) aufsehen werden, wie zu einem Gott." (Heber C. Kimball, Journal of Discourses, 5:88)

"Kein Mann und keine Frau wird jemals in dieser Dispensation in das celestiale Reich Gottes eintreten, ohne die Zustimmung von Joseph Smith ... jeder Mann und jede Frau müssen das Zertifikat von Joseph Smith jr. haben, als Pass für ihr Eintreten in die Wohnungen, wo Gott und Christus sind." (Brigham Young, Journal of Discourses, vol. 7, S. 289 ,1869)

"Ich möchte jetzt meine Heilige Schrift liefern – Wer auch immer bekennt, dass Joseph Smith von Gott gesandt wurde… dessen Geist ist von Gott; und jeder Geist, der nicht bekennt, dass Gott Joseph Smith gesandt hat und das ewige Evangelium ihm und durch ihn offenbart hat, ist vom Anti-Christen…" (Brigham Young, Journal of Discourses, vol. 8, S. 176) Hervorhebungen von mir

Mormonen sehen das als absolute Wahrheit an, und, wenn jemand es wagt,diese Vorstellung zu kritisieren, ist er/sie gleich des Teufels. Kann man mit so jemanden auf einer sachlichen Ebene ernsthaft diskutieren?

[Maik]

Kann man mit so jemanden auf einer sachlichen Ebene ernsthaft diskutieren?

Das musst du ja auch nicht.
Genausowenig wie darüber das Jesus Christus gesagt hat: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben! Was mit dem Spruch von Personen die sich für die Wahrheit halten wohl auch gemeint ist.

Um zum Thema zurückzukehren: Atheistische Prediger sind sicherlich nicht weniger überzeugt von ihrem Reden als es religiöse Prediger sind.Deshalb ist es sowieso unsachlich jemandem der die Wahrheit in einer "religiösen Erlösungsformel" sucht abzusprechen den Begriff Wahrheit vernünftig gebrauchen zu können.

[Witch of Hope]

Kann man mit so jemanden auf einer sachlichen Ebene ernsthaft diskutieren?

Das musst du ja auch nicht.
Genausowenig wie darüber das Jesus Christus gesagt hat: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben! Was mit dem Spruch von Personen die sich für die Wahrheit halten wohl auch gemeint ist.

Die Frage ist doch,ob Jesus das selbst sagte,oder ihm untergeschoben wurde? Andere Quellen als die Bibel gibt es dazu nicht,also auch zweifelhaft, ob er es wirklich sagte.
Aber Personen, die meinen, dass andere Personen die "Wahrheit" sind oder verkünden, nehmen soviel Raum ein,die für wirklich inhaltliche Diskussionen keinem Raum läßt.

[Maik]

Die Frage ist doch,ob Jesus das selbst sagte,oder ihm untergeschoben wurde?

Freilich kann man grundsätzlich alles und jeden anzweifeln.
Ich würde mich aber davor hüten, dann ist die Therapie nicht mehr weit.

[Witch of Hope]

Die Frage ist doch,ob Jesus das selbst sagte,oder ihm untergeschoben wurde?

Freilich kann man grundsätzlich alles und jeden anzweifeln.
Ich würde mich aber davor hüten, dann ist die Therapie nicht mehr weit.

Ich denke eher, alles zu glauben, und NICHT KRITISCH ZU HINTERFRAGEN, macht einen therapiewürdig. Denn dafür gibt es sogar einen Namen: *********

Dazu dieser Link:

quo-vadis-nak.foren-city.de/topic,118,-wenn-gottsuche-krank-macht.html
Leute, die alles glauben, und irgendwann in Zweifel kommen, versuchen,diesen Zweifel zu verdrängen. Die Ursachhe der ecclesiogenen Neurose/Psychose.
Da ist es schon gesünder,alles zu hinterfragen,und einen gesunden Zweifel in sich zu haben.

[Maik]

Extremisten zeichnen sich u.a. dadurch aus das sie nicht die Mitte finden wollen auch dann nicht wenn es angebracht wäre.

[Witch of Hope]

Extremisten zeichnen sich u.a. dadurch aus das sie nicht die Mitte finden wollen auch dann nicht wenn es angebracht wäre.

Mit Extemismus müssten sich Mormonen ja ganz gut auskennen. Eben habe ich für jemand anderen etwas übersetzt, das um das Mountain Meadows Massaker sich dreht,und der Frage, ob der damalige Mormonenprophet Young darin involviert war.
Zur Erinnerung:

Am 11.September 1857 überfiel ein Trupp,der zum größten Teil aus Mormonen befand, den Treck von Aussiedlern aus Arkansas. Über 120 Menschen über 8 Jahren wurden ermordet, 17 Kinder unter 8 Jahren überlebten, die bei mormonischen Familien untergebracht wurden, während die Beute imZehntenbüro des Bischofs von Cedar City verscherbelt wurde. Später wurden diese Kinder dann gegen ein Lösegeld, das Mormonen "Umkostenbetrag/Unterhalt" nennen könnten, an überlebende Angehörige zurückgegeben.
Der Film "September Dawn" handelt davon.
Ich übersetzte:

Bagley zitiert einen Tagebucheintrag, der vom Schwager Brigham Young's, und indischen Dolmetscher, Dimick Huntington, nach einer Sitzung zwischen dem Mormonenführer und den Paiute Chefs am 1. September 1857 gemacht hatte. Der grob formulierte Eintrag scheint, sich auf den Fancher Wagenzug zu beziehen, und weist darauf hin, dass Young die Indianer dazu ermunterte, das Vieh der Gruppe zu stehlen und sie für einen Kampf zu verpflichten. Aber kein Autor deckte schriftlichen Beweis auf, der Young das Gemetzel vom Mountain Meadows befohlen hatte.
(Übersetzung von: 1857massacre.com/MMM/mormon_murder.htm)

Bewise gab es also nicht,jedoch Anhaltspunkte. John D. Lee, ein Ziehsohn Young's und Danite,sagte in seinen "Bekenntnissen" das Folgende:

Zur Zeit des Massakers handelten ich und diejenigen, die bei mir waren, kraft ausdrücklicher Befehle von Isaac C. Haight und seinen Mitgenossen in Cedar City. Bevor ich mich zu meinem Auftrag in die Mountain Meadows aufmachte, wurde mir von Isaac C. Haight gesagt, dass seine Befehle an mich das Ergebnis einer vollen Rücksprache mit Colonel William H. Dame und aller Bevollmächtigten wären. Es wäre neu für mich, wenn das Massaker nicht von den Führungsmännern der Kirche entschieden worden wäre, und es ist neu für die Mormonen, diejenigen zu verdammen, die die Tat ausgeführt hatten.(...)
Ich wusste, dass ich zu gehorchen oder zu sterben hatte. Ich hatte kein Verlangen, nicht zu gehorchen, denn damals dachte ich, dass meine Vorgesetzten in der Kirche die Mundstücke des Himmels wären und dass es ein Akt der Frömmigkeit für mich gewesen wäre, jedem Befehl, der mir
von ihnen gegeben worden wäre, zu gehorchen ohne ihn in Frage zu stellen. (...)
Ich fragte ihn, ob es nicht besser wäre, erst nach Brigham Young um Anweisungen zu senden und herauszufinden, was er über die Sache dächte. "Nein", sagte Haight, " das ist unnötig, wir handeln aufgrund von Befehlen.(...)
Nach dem Frühstück machte ich mich zum Aufbruch fertig und Haight sagte zu mir: "Geh, Bruder Lee, und sieh zu, dass den Anweisungen derer, die Vollmacht haben, gehorcht wird, und so wie du hierin gehorsam bist, so wird deine Belohnung im Reich Gottes sein, denn Gott wird diejenigen segnen, die bereitwillig seinem Ratschluss gehorchen und alle Dinge für das Volk in diesen letzten Tagen klarmachen." (...)
Um mich zu rechtfertigen, möchte ich die Fakten meines Gesprächs mit George A. Smith wiedergeben. Zum Ende des Monats August 1857, ungefähr zehn Tage bevor die Kompanie Captain Fanchers, die ihr
Schicksal in Mountain Meadows besiegelte, an jenem Ort eintraf, suchte mich General George A. Smith in einem meiner Heime in Washington City, Washington County, Utah Territorium, auf und bat mich, ihn von Fort Clara über die Pinto-Siedlungen nach Hamilton Fort oder Cedar City mitzunehmen. Er sagte: "Ich bin vom alten Boss Brigham Young hier heruntergeschickt worden,(...)Gott ist auf unserer Seite und wird unsere Schlachten für uns schlagen und unsere Feinde in unsere Hände geben. Brigham Young hat von Gott Offenbarungen empfangen, die ihm das Recht und die Macht geben, den Fluch Gottes auf all unsere Feinde auszurufen, die versuchen in unser Territorium einzumarschieren. (...)
General George A. Smith hatte als militärischer Führer einen hohen Rang inne. Er war einer der Zwölf Apostel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, also wurde er von mir als inspirierter Mann angesehen. Seine Befehle waren mir heilige Gebote, deren Befolgung ich als meine Pflicht ansah, und zwar ohne zu fragen oder zu zögern.(...)
Ich habe bis auf jenen Tag immer geglaubt, dass General George A. Smith damals Süd-Utah besuchte, um das Volk auf das Werk der Ausrottung von Captain Fanchers Aussiedler-Treck vorzubereiten, und jetzt glaube ich, dass er für diesen Zweck durch direkten Befehl von Brigham Young gesandt worden war. Mir wurde von Joseph Wood, Thomas T. Willis und vielen anderen erzählt, dass sie George A. Smith während jener Reise in Cedar City predigen hörten und dass er dem Volk von Cedar City sagte, dass die Aussiedler kommen würden, und er sagte ihnen, dass sie jener Gesellschaft weder Getreide noch Vorräte jeglicher Art verkaufen sollten, da sie ein Pöbelhaufen von Schurken und Gesetzlosen und die Feinde Gottes und des Mormonenvolkes seien. Sidney ittlefield aus Panguitch hat mir erzählt, dass er von der Tatsache wüsste, dass Colonel Wm. Dame Befehle von Parowan an Maj. Haight in Cedar City überbrachte, die Francher-Gruppe auszurotten und
jeden Aussiedler sicher zu töten. Littlefield wohnte damals in Parowan und Dame war der Präsidierende Bischof. Dame hat immer noch alle Frauen, die er will, und ist ein großer Freund Brigham Youngs. Die Kenntnis darüber, was für Gefühle George A. Smith gegenüber den
Auswanderern hatte, und was er mir darüber sagte, dass er ein langes Gespräch mit Haight über dieses Thema hatte, versicherten mir, dass es der Wunsch der Kirchenautoritäten war, dass Francher und sein Treck ausgelöscht werden sollten, und all dies wissend, zweifelte ich damals nicht und ich bezweifle es auch jetzt nicht, dass Haight mit voller Vollmacht von den Kirchenführern handelte und dass die Befehle, die er mir gab, eben die Befehle waren, die zu geben er angewiesen worden war, als er mir befahl, die Indianer aufzuwiegeln und die Auswanderer angreifen zu lassen. Ich handelte während der ganzen Sache so, dass ich mein Handeln als meine religiöse Pflicht betrachtete, und wenn das, was ich tat ein Verbrechen war, dann war es ein Verbrechen der Mormonenkirche (...) Gefunden in: .mormonismus-online.de/index.php?inc=johndlee.htm

Ist das der (religiöse) Extremismus, den du meinst?

[Maik]

Ich verbuch das unter rethorische Frage. Ausserdem sehe ich die Tatsache das du immer wieder auf dein Feindbild zurückkommst, egal um welches Thema es eigentlich ging, als themenrelevant an.

[Witch of Hope]

Ich verbuch das unter rethorische Frage. Ausserdem sehe ich die Tatsache das du immer wieder auf dein Feindbild zurückkommst, egal um welches Thema es eigentlich ging, als themenrelevant an.

Lieber Maik, darf ich dich daran erinnern, das DU es warst, der dieses gepostet hat:

Extremisten zeichnen sich u.a. dadurch aus das sie nicht die Mitte finden wollen auch dann nicht wenn es angebracht wäre.

Damit wolltest du vermutlich ausdrücken, das (religiöse) Extremisten an einem Rand und nicht in der Mitte (eines Glaubens) stehen.
Da gebe ich dir recht. Nur seltsam, dass das von einemMenschen kommt, dessen Religion so etwas Abscheuliches wie das Mountain Meadows Massaker, zugelassen hatte,und vertuschte. Es waren damals religiöse Extremisten, die, um deine Wortwahl zu benutzen, nicht in ihrer Mitte waren.
Meine Frage war übrigens nicht rethorisch, sondern ernst gemeint.
Und noch etwas:

Ausserdem sehe ich die Tatsache das du immer wieder auf dein Feindbild zurückkommst, egal um welches Thema es eigentlich ging, als themenrelevant an.

Noch einmal: Die Mormonen sind nicht mein Feindbild! Wenn überhaupt, dann das HANDELN der Mormonen,das oft genug menschenfeindlich und elitär ist. aber da finde ich auch "Feindbilder" in anderen Religionen. Nur,im Mormonismus kenne ich mich halt am Besten aus!

[Maik]

Damit wolltest du vermutlich ausdrücken, das (religiöse) Extremisten an einem Rand und nicht in der Mitte (eines Glaubens) stehen.

Du weisst das ich das nicht wollte.
Sondern ich wollte damit ausdrücken, das Extremisten an einem Rand und nicht in der Mitte eines Glaubens stehen. Lies mal genau wo der Unterschied ist zwischen meinem Satz und deinem Satz. Atheistische Fundamentalisten geben sich gerne weltoffen und tolerant, bei näherer Betrachtung ist da aber nichts dran. Solange das einfach nur ihre Überzeugung ist, ist das ja kein Problem. Allerdings belassen es die Fundamentalisten nicht dabei ihre Meinung zu haben, sondern sie gehen auch über die Schamgrenze hinaus im "Austausch" mit den Leuten die nicht ihrer Meinung sind. Und da wirds dann ärgerlich.

Ausserdem sehe ich die Tatsache das du immer wieder auf dein Feindbild zurückkommst, egal um welches Thema es eigentlich ging, als themenrelevant an.

Noch einmal: Die Mormonen sind nicht mein Feindbild! Wenn überhaupt, dann das HANDELN der Mormonen,das oft genug menschenfeindlich und elitär ist. aber da finde ich auch "Feindbilder" in anderen Religionen. Nur,im Mormonismus kenne ich mich halt am Besten aus!

Du bist besessen. Deshalb hab ich das als themenrelevant bezeichnet.
Und nein besessen hat in diesem Satz keine religiöse Bedeutung.

[Maik]

Extremismus ist meiner Ansicht nach verbunden mit einem zwanghaften Verhalten und einer gewissen Portion Paranoia. Egal ob man nun an jeder Ecke einen Pfaffen zu sehen glaubt der einem angeblich vorschreiben will wie man zu leben hat oder ob man an jeder Ecke den Teufel zu sehen glaubt. Ich glaub da gibts nicht viel Unterschied.

[Schmettermotte]

Maik, vll lese ich nicht richtig, aber wo siehst du denn dieses paranoide und extreme atheistische Verhalten?

[petronius]

Skepsis sei gestattet.
Zumal in den USA Leute hingerichtet werden selbst wenn sie sich für Jesus Christus höchstpersönlich halten.
Wenn man die andere Seite nicht hören kann sind solche Geschichten immer geeignet Empörung zu schüren für die eigenen Zwecke.

Beispiel ist das hier:

Als Matthew Shepard im Jahr 1998 in Wyoming aufgrund homophober Angriffe zu Tode kam, veröffentlichte ein Pastor aus North Carolina einen offenen Brief, wo er über die Gerichtsverhandlung und einem der Täter, Aaron McKinney, schrieb: „Schwule stehen unter der Todesstrafe. Das Blut von Matthew Shepard ist in Gottes Augen schuldig (Lev. 20:13). Wenn ein Mensch einen Schwulen ermordet, kommt das Blut des Schwulen auf den Schwulen und nicht auf die Hände der Person, die ihn tötete. Die Taten der Schwulen sind in Gottes Augen abscheulich. Das Wort Gottes steht fest, und wir können es nicht ändern

Wenn jemand aus dem AT seine eigene Haltung über Homosexualität ableitet, dann kann man freilich geteilter Meinung darüber sein , aber rechtlich gesehen ist daran absolut nichts auszusetzen

rechtlich ist nichts daran auszusetzen, wenn ein pfarrer den mord an einem schwulen rechtfertigt, weil dieser sich ja der homosexualität schuldig gemacht habe?

jetzt hast du dich wenigstens mal klar zu erkennen gegeben. "gläubige" wie du sind ein schande für alle, die an eine höher macht glauben