Atheismus der neue Fundamentalismus?

[petronius]

Ja tust du es nun bitte, oder tust du es nicht??

Beantwortet habe ich. Wieso hat Reflektieren, so wie ich es angesprochen habe, einen direkten Bezug zum Christ sein?

hat es ja eben nicht, wenn einfach gebote befolgt werden, weil sie angeblich von gott sind

[alwin]

Falls es Euch nicht zuviel ist, ich hatte in #263 den Hinweis gegeben. Wie und was bei Dornbusch "abläuft", kann ich wohl schlecht sagen.
Für mich würde (das war ein Hintergedanken, der aber auch anders aussehen kann) im Hinweis auf die Reflektion die Frage aufkommen, wieweit steht es mir zu, daß ich mir etwas nehme, was mir nicht zusteht (Fremdbesitz). Und ab jetzt kommt bei mir ohnehin erst ein "christl." Aspekt hinein, der aber auch wieder recht individuell aussehen kann, je nach Situation.

Auf Eure nette Kritik hin, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß mal selber Nachdenken eine zu große Erwartung ist. "Böse" ausgedrückt, ist der "Atheist" so sehr eingeschränkt, daß er sich in solches - mit oder ohne einen "göttl." Touch nicht ausdenken kann?

Gruß

[Hikikomori]

Falls es Euch nicht zuviel ist, ich hatte in #263 den Hinweis gegeben. Wie und was bei Dornbusch "abläuft", kann ich wohl schlecht sagen.
Für mich würde (das war ein Hintergedanken, der aber auch anders aussehen kann) im Hinweis auf die Reflektion die Frage aufkommen, wieweit steht es mir zu, daß ich mir etwas nehme, was mir nicht zusteht (Fremdbesitz). Und ab jetzt kommt bei mir ohnehin erst ein "christl." Aspekt hinein, der aber auch wieder recht individuell aussehen kann, je nach Situation.

Auf Eure nette Kritik hin, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß mal selber Nachdenken eine zu große Erwartung ist. "Böse" ausgedrückt, ist der "Atheist" so sehr eingeschränkt, daß er sich in solches - mit oder ohne einen "göttl." Touch nicht ausdenken kann?

Gruß

Wenn Du meinst wir wären unfähig uns in die Lage eines Gläubigen zu versetzen dann denke ich Du tust zumindest mir unrecht.
Ich kann das sehr wohl, die wohlige Decke kann ich noch spüren, schließlich habe ich sie einmal herumgewickelt gehabt. Und auch die Gewissheit bar jeder notwendigen Erklärung. Den Trost den man darin findet.

Kannst Du die kalte klare Luft auf meiner Seite erahnen?

[petronius]

Falls es Euch nicht zuviel ist, ich hatte in #263 den Hinweis gegeben

nö

beitrag 263 war von romero

und wenn du im klartext schreiben würdest, was du sagen willst, anstatt immer nur zu referieren ("hab ich doch schon gesagt"), dann würden dir solche fehler auch nicht passieren

Auf Eure nette Kritik hin, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß mal selber Nachdenken eine zu große Erwartung ist

wie kommst du nun darauf?

wie ich bereits in beitrag 271 sagte :icon_cheesygrin:, bleibt doch dem, der sich seine verhaltensmaximen selbst erarbeitet, anstatt sie als "göttliches gebot" zu akzeptieren, nachdenken grundsätzlich nicht erspart

"Böse" ausgedrückt, ist der "Atheist" so sehr eingeschränkt, daß er sich in solches - mit oder ohne einen "göttl." Touch nicht ausdenken kann?

was ist das - "sich in etwas ausdenken"?

[Romero]

Wenn ich Dornbusch etwas frage, hast du 2 Möglichkeiten, lieber Alwin.

1. Du kannst, wie ich, gespannt auf seine Antwort warten
2. Du kannst die Frage beantworten, und zwar auf dich selbst bezogen.

Du kannst sie aber nicht beantworten, und bei einem Kommentar dazu dann sagen "Tja, ich kann mich halt nicht in Dornbusch hineinversetzen". Und schon gar nicht kannst du die Frage GAR NICHT beantworten, aber so tun als ob, und dann "uns Atheisten" als Blödis hinstellen, die nicht verstehen können/wollen was du meinst.

Ich frage dich also, so du denn Antworten möchtest:

Würdest du mir bitte deinen Standpunkt zu der Frage erklären, die ich Dornbusch gestellt hatte? Wie genau sehen aus deiner Sicht (das mag zufällig die Sicht eines Christen sein) die GRÜNDE aus, aus denen man eine Sünde (z.B. stehlen, töten) nicht begehen darf, abgesehen von: "Weil Gott es gesagt hat"? Gibt es Stellen in "den Schriften" die diese Gründe anführen, oder wird vom Christen nicht vielmehr erwartet, dass er etwas tut, denkt oder sagt weil es Gott nunmal befohlen hat?

[Dornbusch]

Hallo Hikikomori

du schriebst weiter oben:

Mir steigt ein Würgereflex hoch wenn ich daran denke daß ein Priester in der Kirche oder ein Vater seinem Kind erzählt, ihm beibringt, daß gute Moral dies und das und nichts anderes ist weil es in den 10 Geboten steht.

Der Dekalog und die Halacha stehen auf einer vergleichbaren Stufe mit Menschenrechten, Grundgesetzen, StGB und BGB.

Der Schutz des Lebens wird hier und dort ebenso thematisiert wie der Schutz von Eigentum.

Der Eine wird die Gültigkeit solcher Verbote aus reiner Vernunft begründen können und sie einhalten.
Manch Anderer muß, um ihm ein gültiges Argument z liefern, an geltendes Recht erinnert werden.

Dies gilt für Bürger eines Rechtstaates ebenso wie für Glaubende.

Gruß Dornbusch

[Artist]

das ist aber dein problem und nicht das der atheisten. wie auch in diesem forum ersichtlich, vertragen es viele gläubige nicht, auch kritisch auf ihren glauben bzw. aspekte deselben angesprochen zu werden, und halten wohl deshalb lieber den mund. das hat aber nun nichts mit tabu zu tun

wenn man will kann man vorurteil gern als kritik verpacken und dann eine schleife drum binden. das bringt auch nichts. genauso ist es ein vorurteil zu behaupten, das die gerade deshalb den mund zu lassen, weil die auf die kritik nicht eingehen können. auch angebliche kritik kann formen einnehmen, die letzendes nichts mit kritik zu tun haben, auch die eines atheisten.

imho ist es "in öffentlichen Räumen" weder "angesagt, zu erzählen man wäre Agnostiger" noch "Atheist statt Christ oder Moslem". das ist eine private befindlichkeit wie z.b., daß man tomaten nicht mag oder gerne die simpsons schaut. sie ist für die anderen irrelevant, oft uninteressant. wer es sich trotzdem angelegen sein läßt, es großartig herauszuposaunen, wird vielleicht entgegengesetze meinungen zu hören bekommen

in einigen räumen ist die öffentliche stimmung einseitig. daher passiert auch mit paar atheisten auch genau das was den paar gläubigen vorgeworfen wird oder umgekehrt. jedoch ist dies auch nicht totalitär zu bezeichnen. das glauben und nichtglauben spannungen hervorrufen können ist wohl nichts unbekanntes.

niemand wird als fundamentalist eingestuft, bloß weil er sich als christ oder muslim outet. wer aber z.b. sagt, die evolutionstheorie sei falsch, weil in bibel oder koran was anderes steht, oder homosexualität sei verdammenswert, weil das so in bibel oder koran steht, der kriegt natürlich sein passendes etikett

lächerlich, niemand wird in eine schublade gesteckt wenn er sich als gläubiger "outet".
wenn das mal so einfach wäre. mach mal die medien an.

auch dein etikett ist nichts totalitäres. meist steht da ein preis drauf. entweder man "kauft" das produkt oder nicht. freie entscheidung. du musst nur aufpassen das aus deinem etikett nicht eine art sempel mit schublade wird. genauso darf einer frei behaupten wie er zu einer evolutionstheorie steht oder nicht. er kann wenn er will sich auf eine übersetzung der bibel oder koran beziehen wenn er möchte, es ist seine freie entscheidung.

[t.logemann]

Das Problem, Artist, ist ein anderes (und das betrifft Atheisten genauso wie Theisten): "....und willst Du nicht mein Bruder sein - so schlag ich Dir den Schädel ein...".....

Wenn's nur um's "outen" ginge, wäre das alles halb so wild. Wenn's aber darum geht seinem Gegenüber "klar" zu machen, das er/sie letztlich auch nur ein "Verblendeter" ist - sieht die Sache schon anders aus...

[Artist]

Kommusmuss basiert auch auf Atheismus. Wenn dein Zitat mir da erzählen will, das Atheisten jetzt die Friedlichen sind, kann Darwin einpacken. Ein kommunistischer Staat hat schon genug Blut vergossen und dazu bedarf es keiner angeblichen religiösen Gesinnung.

Logik ist Mathematik

kommunismus, atheismus, darwin - alles zusammen in einen topf werfen und dann noch was von logik erzählen?

tut mir leid, aber das ist nur noch lächerlich

den topf hast du ausgepackt, nicht ich.
obwohl ich mir in dem sinne nichtmals sicher bin ob darwin selbst ein atheist war.
er wird aber gerne von einigen (bevor wieder der topf kommt) von atheisten gern zitiert. oder "gott ist tot" von kant - auch beliebt. aber wie kann gott tot sein, wenn er für einen atheisten nie gelebt, geschweige denn existiert hat ?

obwohl kant auch selbst den atheismus "wiederlegt" hat, davon hat wiederum ein pfarrer profitiert. die metaphysik ist ebenso unerklärbar für den rationalen atheismus. ein system kann auch "atheistisch" gesinnt sein, muss ja aber nicht (bevor wieder der topf kommt).
das muss nicht der kommunismus sein, von mir aus auch anarchie.

und aus diesem kontex können auch atheistisch-anarchische
hetzschriften enstehen.

"Johann Most - Die Gottespest

Unter allen Geisteskrankheiten, welche "der Mensch in seinem dunklen Drange" sich systematisch in den Schädel impfte, ist die Gottespest die allerscheußlichste. Wie alles eine Geschichte hat, so ist auch diese Seuche nicht ohne Historie... usw"

jaja, sehr friedlich und sachlich dargelegt... :icon_cheesygrin:

[petronius]

Kommusmuss basiert auch auf Atheismus. Wenn dein Zitat mir da erzählen will, das Atheisten jetzt die Friedlichen sind, kann Darwin einpacken. Ein kommunistischer Staat hat schon genug Blut vergossen und dazu bedarf es keiner angeblichen religiösen Gesinnung.

Logik ist Mathematik

kommunismus, atheismus, darwin - alles zusammen in einen topf werfen und dann noch was von logik erzählen?

tut mir leid, aber das ist nur noch lächerlich

den topf hast du ausgepackt, nicht ich

äh, sorry - waren das nicht deine worte?

Kommusmuss basiert auch auf Atheismus. Wenn dein Zitat mir da erzählen will, das Atheisten jetzt die Friedlichen sind, kann Darwin einpacken

obwohl ich mir in dem sinne nichtmals sicher bin ob darwin selbst ein atheist war.
er wird aber gerne von einigen (bevor wieder der topf kommt) von atheisten gern zitiert

ja und? selbstverständlich zitiert man einen evolutionsforscher, wenn es um evolution geht

Unter allen Geisteskrankheiten, welche "der Mensch in seinem dunklen Drange" sich systematisch in den Schädel impfte, ist die Gottespest die allerscheußlichste. Wie alles eine Geschichte hat, so ist auch diese Seuche nicht ohne Historie... usw"

jaja, sehr friedlich und sachlich dargelegt... :icon_cheesygrin:

meine güte - jeder derartigen religionsfeindlichen extremmeinung könnte man eine ebenso häßliche eines gläubigen gegenüberstellen. nur wozu?

warum sich an den extremen einzelfällen aufhängen?

[Artist]

Das Problem, Artist, ist ein anderes (und das betrifft Atheisten genauso wie Theisten): "....und willst Du nicht mein Bruder sein - so schlag ich Dir den Schädel ein...".....

Wenn's nur um's "outen" ginge, wäre das alles halb so wild. Wenn's aber darum geht seinem Gegenüber "klar" zu machen, das er/sie letztlich auch nur ein "Verblendeter" ist - sieht die Sache schon anders aus...

Es muss sich nichtmals um Religion handeln, es reicht auch Fußball, damit sich die Leute "die Köpfe einschlagen", wenn sie wollen. Oder die Straße in der man lebt. ..der soziale Status. Die politische Gesinnung etc... Die Liste kann lang werden wenn man will.
Das "outen" und das sachgemäße und tolerante Umgehen.
Engstirniges denken das nur auf das eigene konstruierte Weltbild beruhrt ist im Prinzip sehr fahrlässig. Denn es wiederspricht dem natürlichem Gesetz der Vielfalt.

[DureeTotale]

obwohl ich mir in dem sinne nichtmals sicher bin ob darwin selbst ein atheist war.
er wird aber gerne von einigen (bevor wieder der topf kommt) von atheisten gern zitiert. oder "gott ist tot" von kant - auch beliebt. aber wie kann gott tot sein, wenn er für einen atheisten nie gelebt, geschweige denn existiert hat ?

obwohl kant auch selbst den atheismus "wiederlegt" hat, davon hat wiederum ein pfarrer profitiert. die metaphysik ist ebenso unerklärbar für den rationalen atheismus. ein system kann auch "atheistisch" gesinnt sein, muss ja aber nicht (bevor wieder der topf kommt).
das muss nicht der kommunismus sein, von mir aus auch anarchie.

Aprospos "Topf" - beim Lesen deines Beitrages kam mir gerade der folgende köstliche Witz in den Sinn:

Zwei Touristen stehen vor einem Goethe-Denkmal, da sagt der eine zum anderen: "Da schau mal, der Schiller - Kleine Nachtmusik - ta-ta-ta-taaaaa..."

[Hikikomori]

Kommunismus basiert auch auf Atheismus? Oh mein Gott.

Das tut so weh das ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll.
Abgesehen davon daß Du, obwohl Du Toleranz predigst im Prinzip nichts anderes tust als Du Atheisten vorwirfst, Du verleumdest ein Konzept weil es Dir nicht gefällt.
Aber entgegen einem Atheisten der auch sagt wieso er denkt Glauben wäre eine schlechte Idee, der ausführt was ihn zu dieser Annahme bewegt hat machst Du etwas völlig anderes, und leider für religiöse Menschen sehr typisches.

Du verbindest eine allgemein als verfehlt und potentiell menschenverachtende Ideologie und benutzt ihr negatives Image um Atheismus zu diskreditieren.
Du sagst nicht Atheismus und Kommunismus hätten einen gemeinsamen Aufbau, verblüffende Ähnlichkeiten, denn das ist schwer möglich, diese Verknüpfung müßtest Du umständlich und einseitig motiviert herstellen und wäre leicht zu widerlegen.

Du sagst Atheismus hat Kommunismus möglich gemacht, und das ist Unsinn.
Atheismus wurde benutzt, als Waffe, um jegliche mögliche Konkurrenz für die Ideologie Kommunismus auszuschließen.
Glauben wäre eine Konkurrenz für die Staatsideologie gewesen, weil die Ähnlichkeiten so stark sind sogar eine sehr gefährliche.

Sie Dir doch mal die Ähnlichkeiten an, am Beispiel Christentum und Kommunismus.

Beide besitzen ein oder mehrere "heilige", soll heißen unantastbare, Schriften:
Die Bibel und marxistische Literatur wie Das Kapital.

Beide besitzen Erlösergestalten, "heilige" Personen, die nicht kritisiert werden durften:
Gott, Jesus und Stalin/Lenin/usw.

Beide haben "Glaubensinhalte" die anderen vermittelt, ja sogar aufgedrängt werden beziehungsweise wurden:
Die christlichen, derer es viele gibt wie Erlösung, die Agenda Gottes, die "richtige" Lebensweise und die kommunistischen, die besagen daß Besitz nur dem Staat und damit allen gleichermaßen gehören sollte und damit quasi zuviel Geld in den Händen einer Person als "Sünde" ansehen.

Ich denke die Ähnlichkeiten springen ins Auge. Glauben wurde verdammt weil er mit dem Kommunismus konkurriert hätte, was seine Gründer nicht erlauben wollten, deshalb wurde Atheismus vorgeschrieben.
Atheismus als Staatsreligion allen Menschen aufzuzwingen ist verachtenswert, und das finde ich als Atheist. Es ist auch sinnlos, Atheisten möchten nicht, wenn es sie überhaupt interessiert, daß man sich ihrer Sichtweise bezüglich Religion anschließt sondern daß die Menschen von alleine, durch eigenständiges Nachdenken irgendwann dazu finden.
Keine heiligen, unantastbaren Schriften, keine Erlösergestalten.


Nur fühle ich mich, und vielen Atheisten mag das ähnlich gehen, davon nicht beleidigt wenn Du Atheismus kritisierst. Ich mag es nur nicht wenn man es tut indem man Atheismus in die Nähe von Faschisten/Kommunisten rückt damit etwas von der Menschenverachtung abfärbt.
Denn die Ähnlichkeiten bestehen nur mit institutionellen, dogmatischen Religionen, beides sind Ideologien. Ich würde sogar sagen Kommunismus war eine Religion die Gott gegen ein postuliertes Gesellschaftsideal getauscht hat.

Nicht mit dem reinen Gottglauben an sich der keine weiteren Dinge aussagt als daß man denkt es hätte ein höheres Wesen das Universum und damit das Leben als Folge davon erschaffen. Wer quasi Gott als erste Ursache und sonst nichts sieht hat mit Kommunismus genausowenig zu schaffen wie ein Atheist der nicht will das andere seiner Sichtweise zu folgen haben. Es ablehnt anderen seinen Willen aufzuzwingen.
Auch ein Christ der sich aus seinem Glauben die Dinge herauspickt die er für richtig hält und es ablehnt andere zu indoktrinieren oder daß soetwas überhaupt geschieht hat mit Kommunismus nichts gemein.

Ausserdem möchte ich Deiner Ansicht widersprechen es wäre erstens interessant welche historische Figur Atheist war und welche nicht, weil wenn man sich auf Authoritäten und Zitate beruft ist das immer ein Zeichen daß man nicht ohne erstgenanntes kann.
Und zweitens möchte ich Dir eine Frage stellen: Glaubst Du wirklich es war zu Zeiten Darwins, in einem Land wohlgemerkt das eine Staatsreligion besaß und er auf königlichen Einrichtungen angewiesen beziehungsweise dort Mitglied war, eine reine Glaubensfrage zu sagen man wäre gläubig oder nicht?
Hast Du eine Vorstellung davon wieviel ihm wohl die achso toleranten Mitmenschen seiner Zeit zugefügt hätten, seinem Ruf in den Schmutz gezogen, seine beruflichen Ambitionen gefährdet hätten?
Sie haben es doch schon getan weil er es wagte die Evolutionstheorie aufzustellen, und trotzdem er sagte sie wäre prinzipiell mit dem Glauben an einen Gott vereinbar.


Und als zugegebenermaßen kleine gemeine Spitze zum Abschluß, Gott ist tot ist von Nietzsche, Kant hat Atheismus nicht widerlegt sondern war einfach ein gläubiger Mensch, was er widerlegt hat waren falsche Gottesbeweise.
Du solltest Bücher lesen bevor Du sie zitierst.

[Ekkard]

Hikikomori,
du versuchst, Atheismus und Kommunismus auseinander zu rücken.

Dem würde ich ja zustimmen; denn in der Tat ist der humanistische Atheismus des 19. Jahrhunderts etwas völlig anderes, als die Staatsdoktrin der kommunistischen Parteien des 20. Jahrhunderts.

Gleichwohl bedienten sich die kommunistischen Führer am Humanum.

Nur, wenn du das also so vorbringst, wie in deinem voraus gehenden Beitrag, dann muss erlaubt sein, christliche Grundkonzeptionen ebenfalls von den Staatdoktrinen der angeblich christlichen Staats- und Gesellschaftsgebilde zu trennen.

Humanum und christliche Nächstenliebe stehen sich näher, als alle Staatsideologien, die ich kenne.

[Hikikomori]

Hikikomori,
du versuchst, Atheismus und Kommunismus auseinander zu rücken.

Dem würde ich ja zustimmen; denn in der Tat ist der humanistische Atheismus des 19. Jahrhunderts etwas völlig anderes, als die Staatsdoktrin der kommunistischen Parteien des 20. Jahrhunderts.

Gleichwohl bedienten sich die kommunistischen Führer am Humanum.

Nur, wenn du das also so vorbringst, wie in deinem voraus gehenden Beitrag, dann muss erlaubt sein, christliche Grundkonzeptionen ebenfalls von den Staatdoktrinen der angeblich christlichen Staats- und Gesellschaftsgebilde zu trennen.

Humanum und christliche Nächstenliebe stehen sich näher, als alle Staatsideologien, die ich kenne.

Richtig, sie bedienten sich am Humanismus so wie sie ihn verstanden hatten. Sie benutzten es aber als Mittel zu Zweck wie ich finde, auch wenn ihre Ziele gut gemeint gewesen sein mögen. Echter Humanismus bedeutet der einzelne, jeder einzelne Mensch ist Zweck, und niemals Mittel.

Und es ist wahr das das heutige Christentum nicht mehr viel mit Ideologien gemein hat wie das noch vor ein paar hundert Jahren allgemein der Fall war und in großen Teilen der USA heute noch ist. Nichtsdestotrotz ist Religion anfällig dafür ideologisch gesehen zu werden, institutionelle Religion wohlgemerkt, was im Prinzip ja alle Konfessionen sind. Sonst wären es keine.

Auch Atheisten können ideologisch verblendet werden, keine Frage. Aber Atheismus läßt sich dazu nicht benutzen, weshalb immer etwas anderes als Träger der Ideologie herhalten musste. Und ein kritischer Humanist der seinen Kopf zum Denken benutzt ist dagegen, Atheist oder nicht, sowieso fast schon immun.

Nachtrag: Und wenn der Gläubige immer wählen muß er ob er in erster Linie Gläubiger oder Humanist ist, also ob Gott an erster Stelle in seinem Weltbild steht oder der Mensch als Zweck das wichtigste ist, besteht immer die Gefahr das Gott, weil er ja das höchste Wesen ist, von fundamentalistischen Gläubigen wieder an die erste Stelle gesetzt wird.
Das kann einem atheistischen Humanisten nicht passieren. Davor möchte ich warnen.