der historische jesus - beweise

[alwin]

Auch wenn ich mich wiederhole: Ich habe einen Link mit Hinweisen in einem Posting eingestellt. Ohne Kommentare, das ist richtig. Daß die Frage nach heutigem Ermessen durchaus strittig ist, habe ich nicht dementiert. Mir ging es auch nur darum, daß es (so mein Verständnis Deiner Aussage) nicht "Nichts" gibt. Und "Nichts" gibt es meiner Meinung eben nach nicht.
In dem Zusammenhang bist Du ja auch nicht auf Einwendungen (Dornbusch war es, soweit ich mich richtig erinnere) eingegangen, die auf die Wahrscheinlichkeit hindeutet, woraus die ganze Verkündigungswelle des frühen Christentums hinausläuft. Natürlich gibt es keine Beweise in dem Sinne, was wir heute als "Beweise" ansehen. Aber darum gig es mir auch nicht bei meiner Reaktion auf Deine Aussage hin. Aus meiner Sicht ist das Thema ohnehin schließungswürdig.

Gruß

[Romero]

Du sagst da gibts nicht Nichts, aber gleichzeitig räumst du ein, dass es keine Beweise gibt. Was gibt es dann? Wie genau nennst du das, was es gibt? ("Beweise" ja eben nicht).

Und ich frage mich, wie kommen Gläubige (nicht du) dazu, hier was von "historischen Nachweisen" zu schreiben? Dazu wurde auch noch keine Stellung genommen.

[alwin]

@Romero
Zum elfundneunzigsten Male (daher meine Anspielungen bzgl. des nicht wahrnehmens), es sind Hinweise aus verschiedenen Quellen mit unterschiedlichsten Beweggründen.

Und ich frage mich, wie kommen Gläubige (nicht du) dazu, hier was von "historischen Nachweisen" zu schreiben? Dazu wurde auch noch keine Stellung genommen.

Einer der Gründe dürfte sein, daß Nichtchristen den christl. Glauben auf Grund des historischen Hintergrundes (der ja in der Form nicht gegeben ist) als - ich sage jetzt mal - "Hirngespinnst" abtun und sich von daher eine Menge Christen in ihrem Glaubensgefühl angegrifen/verletzt fühlen.

Gruß

[petronius]

Auch wenn ich mich wiederhole: Ich habe einen Link mit Hinweisen in einem Posting eingestellt. Ohne Kommentare, das ist richtig. Daß die Frage nach heutigem Ermessen durchaus strittig ist, habe ich nicht dementiert. Mir ging es auch nur darum, daß es (so mein Verständnis Deiner Aussage) nicht "Nichts" gibt

nun habe ich aber nie behauptet, daß es "nichts" (egal, wie dürftig und umstritten) gibt, sondern in meinem eröffnungsbeitrag sehr deutlich gesagt:

grade wieder hat ein user behauptet, es gäbe "historische Nachweise zum Leben Jesu v. N.". ich lese das so, daß beweise für einen jesus existieren sollen, wie ihn die bibel beschreibt

mir sind keine solchen beweise bekannt. zwar ist es nicht unwahrscheinlich, daß tatsächlich ein wanderprediger mit namen jesus (war ja nicht so ungebräuchlich, der name) existiert hat - mit den geschichten aus den evangelien aber hat das nicht unbedingt zu tun. und auch die bemerkung eines josephus flavius über die hinrichtung von jakobus, welcher ein bruder jesu, „der Christus genannt wird“, gewesen sei, ist für mich kein beweis eines historischen jesus wie in den evangelien beschrieben.

dito tacitus, wenn er von „Chrestianern“, berichtet:

„Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.“

da ist also einer hingerichtet worden, den man dann zum "christus" erklärt hat. und das beweist genau was?

bitte, liebe user, klärt mich auf. wie sehen die beweise für den historischen jesus aus, und was genau sollen sie beweisen?


worauf deine antwort war:

Deutliche Hinweise zu seiner Existenz gibt es dennoch in großer Fülle

Und "Nichts" gibt es meiner Meinung eben nach nicht

irrelevant, weil es darum gar nicht ging

In dem Zusammenhang bist Du ja auch nicht auf Einwendungen (Dornbusch war es, soweit ich mich richtig erinnere) eingegangen, die auf die Wahrscheinlichkeit hindeutet, woraus die ganze Verkündigungswelle des frühen Christentums hinausläuft

selbstverständlich bin ich darauf eingegangen. du hast mich doch extra noch dafür von der seite angemacht

Natürlich gibt es keine Beweise in dem Sinne, was wir heute als "Beweise" ansehen

fein. dann sind wir uns ja einig, daß über den "historischen jesus", wie in der bibel beschrieben, (so gut wie) keine gesicherten erkenntnissse vorliegen

[Dornbusch]

Die ständige Fragerei nach "historischen Beweisen" und die Nörgelei an den Antworten verstehe ich nicht.

War Pontius Pilatus eine historische Persönlichkeit? Paulus? Cäsar?

Wer diese Personen für historisch erachtet, kann sich ebenfalls lediglich auf schriftliche Quellen stützen. Der Historiker muß die ihm zur Verfügung stehenden Quellen prüfen und ihnen vertrauen. Etwas anderes hat er nicht. Exegese und Textanalyse sind wichtige Instrumente im Umgang mit Quellen.

Gruß Dornbusch

[Romero]

So. Und obwohl die Gläubigen sich "Gläubige" und nicht "Wissende" nennen, labern sie von historischen Nachweisen (ganz klare Definition). Was sagst du dazu?

[petronius]

Und ich frage mich, wie kommen Gläubige (nicht du) dazu, hier was von "historischen Nachweisen" zu schreiben? Dazu wurde auch noch keine Stellung genommen.

Einer der Gründe dürfte sein, daß Nichtchristen den christl. Glauben auf Grund des historischen Hintergrundes (der ja in der Form nicht gegeben ist) als - ich sage jetzt mal - "Hirngespinnst" abtun und sich von daher eine Menge Christen in ihrem Glaubensgefühl angegrifen/verletzt fühlen.

nein, lieber alwin - jetzt bitte nicht schon wieder verschwörungstheorien spinnen!

in dem thread, wo libelle nach dem historischen jesus gefragt hat und du mit mir den streit angefangen hast, habe ich sehr deutlich gemacht, daß dem glauben der kerygmatische jesus zugrundeliegt und eben die frage der historizität jesu dafür keine rolle spielt

[Romero]

Niemand bestritt, dass Römische Historiker ihre Geschichte gerne mal in stark propagandistischer Form abgefasst haben. Niemand leitet aus der Historizität Cäsars einen alleinigen Wahrheitsanspruch ab.

[petronius]

Die ständige Fragerei nach "historischen Beweisen" und die Nörgelei an den Antworten verstehe ich nicht

was ist daran nicht zu verstehen?

wer behauptet, jesus (wie in der bibel beschrieben) sei eine historische person gewesen, der belege das gefälligst

War Pontius Pilatus eine historische Persönlichkeit? Paulus? Cäsar?

Wer diese Personen für historisch erachtet, kann sich ebenfalls lediglich auf schriftliche Quellen stützen

die aber von anderer qualität sind als die evangelien. paulus und cäsar haben z.b. selber schriftliches verfaßt

die evangelien sind ungefähr so historisch wie die nibelungensage - in der ja auch historische orte und personen erwähnt werden. trotzdem würde niemand auf die idee kommen, sie für eine historische abhandlung zu halten

Der Historiker muß die ihm zur Verfügung stehenden Quellen prüfen und ihnen vertrauen. Etwas anderes hat er nicht. Exegese und Textanalyse sind wichtige Instrumente im Umgang mit Quellen

oder kann sie prüfen und ihnen aufgrund des prüfungsergebnisses eben nicht als historisch vertrauen

[alwin]

fein. dann sind wir uns ja einig, daß über den "historischen jesus", wie in der bibel beschrieben, (so gut wie) keine gesicherten erkenntnissse vorliegen

Da hättest Du schneller d'rauf kommen können, habe ich des öfteren darauf verwiesen. Daher die sooft gestellte Frage (die Du offensicht nicht registriert hast), warum Du meine Eingaben ignorierst.

nein, lieber alwin - jetzt bitte nicht schon wieder verschwörungstheorien spinnen!

Welche Verschwörungstheorie? Bleib mal auf dem Boden, u.a. Eigenerfahrung. Insofern höre Du mal mit Deiner "Spinnerei" auf, aus allen Aussagen nach Deinem Belieben eine Theorie zu basteln. Langsam kann ich mich in dem Punkte des Verdachtes nicht mehr erwehren, daß Du das hier irgendwie brauchst.

Gruß

[petronius]

fein. dann sind wir uns ja einig, daß über den "historischen jesus", wie in der bibel beschrieben, (so gut wie) keine gesicherten erkenntnissse vorliegen

Da hättest Du schneller d'rauf kommen können, habe ich des öfteren darauf verwiesen

und dafür hast du zig beiträge gebraucht?

wieso hast du nicht einfach einen einzigen geschrieben, in dem drinsteht: ja, es gibt keine belege für einen historischen jesus, wie er in der bibel steht?

[alwin]

wieso hast du nicht einfach einen einzigen geschrieben, in dem drinsteht: ja, es gibt keine belege für einen historischen jesus, wie er in der bibel steht?

Wovon ich ausgegangen bin, habe ich bereits geschrieben. Bei Bedarf suche ich Dir die Nr. heraus. Mit der zitierten Aussage schaffst Du meiner Ansicht nach eine andere Ausgangssituation. Und ich habe die Vermutung, wir reden aneinander vorbei, warum auch immer. Ist mir jetzt aber auch egal, ich muß gleich weg...

Gruß

[Dornbusch]

So. Und obwohl die Gläubigen sich "Gläubige" und nicht "Wissende" nennen, labern sie von historischen Nachweisen (ganz klare Definition). Was sagst du dazu?

Was ich dazu sage? Ich zähle mich zu den Wissenden, wenn es um Wissenschaft geht. Ich zähle mich zu den Glaubenden, wenn es um Glauben geht, ich zähle mich zu den Liebenden, wenn ich liebe....

Wenn ich am Bett eines Sterbenden stehe und seine Hand halte, lindere ich seine Schmerzen als Wissender und höre auf seine Beichte als Glaubender.
Wenn ich da noch einen technischen Mangel an der Konstruktion seines Bettes sehe, bin ich Mechaniker und die Gestaltung des Sterbezimmers nehme ich als Ästhet wahr.

Dies sage ich dazu.

Gruß Dornbusch

[Bion]

Für Aussagen, die Kompatibilität mit religiösem Denken einfordern, ist die Theologie zuständig.

Wer sich auf die Suche nach dem "historischen Jesus" begibt, aber ablehnt, sich der Methoden der historischen Wissenschaft zu bedienen, kann dem eingeforderten Anspruch nicht gerecht werden.

Die Quellenlage lässt den Schluss zu, anzunehmen, dass es eine historische Person, die heute Jesus genannt wird und die als Wanderprediger in Galiläa tätig war, gegeben hat. Wer meint, sich aus den Berichten der Tradition ein historisch verlässliches Menschenbild machen zu können, soll das meinetwegen tun, aber andere Meinungen dazu nicht als Beleidigung empfinden.

Was mich immer wieder verwundert, ist die Hartnäckigkeit, mit der mancher Gläubige auch die Annahme der Historizität (zumindest eines Teils) der religiös tradierten Heilsgeschichte einfordert, zumal eine solche für die Aufnahme und Weitergabe der "frohen Botschaft" nicht benötigt wird.

MfG B.

[Romero]

So. Und obwohl die Gläubigen sich "Gläubige" und nicht "Wissende" nennen, labern sie von historischen Nachweisen (ganz klare Definition). Was sagst du dazu?

Was ich dazu sage? Ich zähle mich zu den Wissenden, wenn es um Wissenschaft geht. Ich zähle mich zu den Glaubenden, wenn es um Glauben geht, ich zähle mich zu den Liebenden, wenn ich liebe....

Wenn ich am Bett eines Sterbenden stehe und seine Hand halte, lindere ich seine Schmerzen als Wissender und höre auf seine Beichte als Glaubender.
Wenn ich da noch einen technischen Mangel an der Konstruktion seines Bettes sehe, bin ich Mechaniker und die Gestaltung des Sterbezimmers nehme ich als Ästhet wahr.

Dies sage ich dazu.

Gruß Dornbusch

Und was hat das mit historischen Nachweisen über Jesus von Nazaret zu tun? :icon_rolleyes: Oder hast du ihm die Hand gehalten, als er starb? Das wäre natürlich ein toller Beweis *G*