Frage an Atheisten

[Gundi]

Kannst du ein Beispiel für solch ein selbstreflexives System nennen, das den Namen Maschine verdient?

kannst du dich noch erinnern, wovon wir hier reden?

fängt mit m an und hört mit ensch auf

ob der mensch den namen maschine "verdient" oder nicht, hängt davon ab, wie du "maschine" definierst. genau das hab ich doch gesagt

Ganz ruhig. Ich dachte nur du könntest neben dem Menschen noch ein anderes selbstreflexives System nennen, weil wenn der Mensch das einzige ist, ist es ja lediglich ein Austausch der Begriffe Mensch und Maschine und wir sind nicht schlauer als vorher.

Eine Maschine kann z.B. keine Einteilung in Gut und Schlecht vornehmen

das ist eine sinnlose aussage, solange du nicht definiert hast, was eine "maschine" sein soll. du definierst halt "maschine" so, daß diese "keine Einteilung in Gut und Schlecht vornehmen" kann

so what?

Sollte man unter Maschine nicht das verstehen, was wir in unser Realwelt auch so nennen? Also mechanische und technische und elektronische, leblose Dinge ohne eigenen Willen und Gefühle? Finde daher die Anwendung auf den Menschen unpassend. Schon allein der Punkt das eine Maschine nicht lebt, der Mensch aber schon. Der Punkt das wir auch nur komplexe Wesen sind die in bestimmten Situationen ganz bestimmt reagieren mag ja richtig sein, aber bedeutet doch nicht gleich das wir Maschinen sind. Der Begriff Maschine beinhaltet doch schon Attribute wie: leblos, ohne Bewusstsein, keine Gefühle...
Aber vieleicht kannst du mir ja erklären, weshalb eine Maschine auch leben kann und warum sie dann immer noch Maschine genannt werden sollte?

gib doch einfach gleich eine negative definition: "was immer eine maschine sein mag, ein mensch ist garantiert keine"

das spart uns eine menge zeit

Was ist denn für dich eine Maschine?

[DureeTotale]

Denn du behauptest zum einen, Information bedürfe immer einer Quelle, zum anderen aber, dass die Informationen des Schöpfers keiner Quelle bedürften, was gleichbedeutend mit der Aussage ist: Information bedarf immer einer Quelle und bedarf nicht immer einer Quelle. - Das aber ist leider der blanke Unsinn!

Der Schöpfer ist die Quelle aller Quellen

Tja, da sind wir wohl beim eigentlichen Kern deiner umwerfenden "vernunft"geleiteten "Beweis"führung angelangt...

Aber möglicherweise dämmert dir ja, wenn du deine Aussage einmal genauer Betrachtest, dass diese geradezu unendlich weit von rationalem Argumentieren und Urteilen entfernt angesiedelt ist und darum natürlich auch diejenigen, welche du mit deiner Argumentation offenkundig zu erreichen suchtest, schwerlich irgendwie vom Hocker reißen wird...

[Volere]

ist religiöser glaube für dich eine frage des wollens?

Ja, erst mal schon. Jeder kann sich damit beschäftigen, ob es "Gott" gibt.
Ich weiß nicht, ob es einen Punkt gibt, an dem man nicht mehr zurück kann. Also an dem man die Existenz von etwas Göttlichem nicht mehr "leugnen" kann.
Mir ist das noch nicht passiert, aber Ich möchte hier nicht generell für alle sprechen.

also: glaubt ein mensch an gott, weil er das will? so wie er sich vornimmt, am wochenende langlauf zu machen?

So ist es zumindest bei mir.:icon_cheesygrin:
Wobei Ich denke, das es eben genau da so viele verschiedene Arten gibt, wie es Menschen gibt.
Der eine macht einen Langlauf, weil er meint, er müsste abnehmen. Der andere macht es, um in die Natur zu kommen, Ein anderer wieder, möchte sich selber beweisen das er es kann. Und wieder ein anderer macht es nicht, weil er Sport für unsinnig hält.

oder glaubt ein mensch an gott, weil ihm das halt "passiert", so wie er an die existenz des eiffelturms glaubt, wenn er diesen eisenhaufen zum ersten mal sieht?

Interessante Frage. Das ist etwas, das Ich schon von vielen Menschen gehört habe. Das Sie etwas gesehen haben, oder eher gesagt, beobachtet und dieses dann "Gott" nennen. Der Mensch neigt nunmal dazu allem Namen geben zu müssen. Wobei Ich mir da bei mir selber noch nicht sicher bin.

[Al-Haitam]

nenn mir ein beispiel für nichtmaterielle "Herkunft einer Information

Wenn ich dir sagen würde: "Gott ist die Herkunft einer Information" bringst du dich damit nur in eine ungünstige Position bei dieser Diskussion.

Information ist semantisch, wenn man zum Verständnis der Bedeutung dieser Information wiederum Intelligenz benötigt.
Z.B: Ein Computer kann ein Programm abarbeiten, aber er kann es nicht verstehen - könnte er es, könnte er sich selbst programmieren ==>Fehler im Code

es gibt erst recht keine wissenschaftliche grundlage für die behauptung eins schöpfergotts

Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, die Design und Ordnung in der Natur für echt halten. Stimmst du mir zu?

[Volere]

Das glaube ich nicht. Natürlich magst du recht haben, dass jeder eine Subjektive Vorstellung hat. Aber ich glaube tendenziell mögen dir Atheisten wohl eher einheitlich einen Grund, eine Antwort auf diese Frage nennen: "Weil ich schlicht keinen Anlass dazu habe."

Naja, wie schon Gundi sagte, werden die Theisten dann sagen: "Weil ich schlicht einen Anlass dazu habe."
Das Problem an der Diskusion ist ja, das wir immer nur für uns selber sprechen können. In dem Fall ist es schwierig zu sagen, du hast keinen Beweis dafür.
Woher will man das wissen. Kann es nicht sein das der jenige in seinem inneren eine Gewissheit hat/spürt? Das kann man anzweifeln, aber eben auch nicht beweisen.
Wenn jemand sagt: "Ich Liebe dich." Dann kannst du nicht wissen ob es stimmt. Du kannst es anzweifeln, aber wirst es nie beweisen können.

[Al-Haitam]

Und der Schöpfer vom Schöpfer ist dann die Quelle aller Quellen aller Quellen?

Zuerst muss geklärt werden, was mit "Schöpfer" gemeint ist.
In dem Fall hier kann man nicht von einem Schöpfer reden, sondern eher
von einem "Geschöpf ", denn es gibt kein Schöpfer vom Schöpfer, sonst würde dies heissen, dass früher der zweite Schöpfer, der vom ersten Schöpfer erschaffen wurde, ein Nichts war. Und wer schonmal vorher ein Nichts war, ist machtlos. Gott wurde nicht erschaffen, er ist, war und wird immer sein.

Oder braucht bequemerweise alles bis auf den Schöpfer einen Schöpfer

Genau so isses.

Wenn alles "Information" oder eine Quelle braucht, wieso braucht Gott dann plötzlich keine mehr?
Und sag bitte nicht soetwas wie "Gott braucht keine Quelle.", das wäre nämlich einfach eine grundlose Behauptung von Dir, ähnlich ich sagen würde "Ich bin kein Mensch." und auf Gegenfragen antworten würde "Weil ich halt keiner bin!".

Diese Frage ist nur mit einem linearen Denken sinnvoll, wie es eben innerhalb der Raum-Zeit existiert. (Es besteht aus Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft). Gott selbst ist die letzte Instanz, das absolute Wesen, das Ursache für alles andere ist.

So eine Frage wie deine, macht überhaupt gar keinen Sinn, weil Gott außerhalb dieser Raumzeit ist (Zeit und Raum sind nur ein Menschliches Denkmodel).

[Romero]

Das glaube ich nicht. Natürlich magst du recht haben, dass jeder eine Subjektive Vorstellung hat. Aber ich glaube tendenziell mögen dir Atheisten wohl eher einheitlich einen Grund, eine Antwort auf diese Frage nennen: "Weil ich schlicht keinen Anlass dazu habe."

Die Theisten werden wohl einheitlich antworten: "Weil ich schlicht einen Anlass dazu habe."

Naja, wie schon Gundi sagte, werden die Theisten dann sagen: "Weil ich schlicht einen Anlass dazu habe."
Das Problem an der Diskusion ist ja, das wir immer nur für uns selber sprechen können. In dem Fall ist es schwierig zu sagen, du hast keinen Beweis dafür.
Woher will man das wissen. Kann es nicht sein das der jenige in seinem inneren eine Gewissheit hat/spürt? Das kann man anzweifeln, aber eben auch nicht beweisen.
Wenn jemand sagt: "Ich Liebe dich." Dann kannst du nicht wissen ob es stimmt. Du kannst es anzweifeln, aber wirst es nie beweisen können.

Genau... und dann kommt natürlich die Frage: "Wieso?"

Beim Atheisten ist es klar. Wieso sollte er an etwas glauben, das nicht beweisbar ist? Dass Gläubige selbst "Ihn" als undefinierbar, unergründlich und wie Volere für nicht beweisbar halten - dann aber trotzdem seinen Willen und erst noch eine komplexe Offenbarung aus - ja woraus denn?? - ableiten, hilft ihm nicht gerade zum Glauben zu finden. Und nicht zuletzt sind ja auch die unzähligen Religionen, Konfessionen und die Streitigkeiten zwischen ihnen - geschweige denn die Widersprüche - nicht gerade Anlass, an Gott zu glauben.

Wie würde denn der Gläubige die Frage beantworten? Welchen anlass hat er zu glauben? Möchte er einfach nicht über noch unerklärliches nachdenken und es erforschen, und setzt dafür aus bequemlichkeit "Gott" ein, so lange, bis es dann eine andere Erklärung dafür gibt? Fühlt er sich minderwertig, wenn er nicht von sich behaupten kann, dass er von einem höheren Wesen abstammt oder erschaffen wurde? Oder hat er schlicht Angst vor dem Tod und braucht geradezu die Vorstellung von einem Leben danach?

[petronius]

Das glaube ich nicht. Natürlich magst du recht haben, dass jeder eine Subjektive Vorstellung hat. Aber ich glaube tendenziell mögen dir Atheisten wohl eher einheitlich einen Grund, eine Antwort auf diese Frage nennen: "Weil ich schlicht keinen Anlass dazu habe."

Die Theisten werden wohl einheitlich antworten: "Weil ich schlicht einen Anlass dazu habe."

das provoziert die nächste frage:

und zwar welchen?

[petronius]

Ich dachte nur du könntest neben dem Menschen noch ein anderes selbstreflexives System nennen

dann hättest du auch danach fragen sollen

Sollte man unter Maschine nicht das verstehen, was wir in unser Realwelt auch so nennen? Also mechanische und technische und elektronische, leblose Dinge ohne eigenen Willen und Gefühle?

ich weiß nicht, was man unter "maschine" verstehen sollte. ist mir auch eher egal. meine frage ist, was man unter "maschine" versteht, wenn man diesen begriff verwendet

heißt das also: wenn du von "maschine" sprichst, dann meinst du etwas "mechanisches und technisches und elektronisches, lebloses Ding ohne eigenen Willen und Gefühle?"

nach deser defintion ist der mensch keine maschine

käs gegessen

Finde daher die Anwendung auf den Menschen unpassend

wie ich bereits sagte, ist es sehr sinnvoll, bestimmte funktionen des menschen unter dem "maschinen"aspekt des nach bestimmten regeln funktionierenden systems zu betrachten. für andere trifft das nicht zu

Aber vieleicht kannst du mir ja erklären, weshalb eine Maschine auch leben kann und warum sie dann immer noch Maschine genannt werden sollte?

warum sollte ich?

hab ich denn etwas in der richtung gesagt?

gib doch einfach gleich eine negative definition: "was immer eine maschine sein mag, ein mensch ist garantiert keine"

das spart uns eine menge zeit

Was ist denn für dich eine Maschine?

in welchem kontext?

ansonsten schau in ein beliebiges wörterbuch

[petronius]

ist religiöser glaube für dich eine frage des wollens?

Ja, erst mal schon. Jeder kann sich damit beschäftigen, ob es "Gott" gibt

siehst du das bereits als synonym für "glauben"?

also: glaubt ein mensch an gott, weil er das will? so wie er sich vornimmt, am wochenende langlauf zu machen?

So ist es zumindest bei mir.:icon_cheesygrin:

interessant. was treibt dich dazu?

Das ist etwas, das Ich schon von vielen Menschen gehört habe. Das Sie etwas gesehen haben, oder eher gesagt, beobachtet und dieses dann "Gott" nennen

yup. wer an gott glaubt, der tut das einfach - weil ihm eben durch irgendwas klar geworden ist, daß da gott ist. so wie ein anderer zum ersten mal in paris ist und sagt: ah, das ist also der eiffelturm!

so was (glauben als individuelle überzeugung aufgrund von was auch immer) kann ich verstehen. und es ist damit ja auch noch nichts gesagt über eine verbindlichkeit dieser überzeugung auch für andere. wer den eiffelturm nicht sieht, der schaut viellicht in die andere richtung - oder der ihn sieht, unterliegt einer fata morgana

wer weiß...

nur, sich einfach vorzunehmen "ich glaube von jetzt an an einen gott", das kann ich mir nicht vorstellen

[petronius]

nenn mir ein beispiel für nichtmaterielle "Herkunft einer Information

Wenn ich dir sagen würde: "Gott ist die Herkunft einer Information" bringst du dich damit nur in eine ungünstige Position bei dieser Diskussion.

Information ist semantisch, wenn man zum Verständnis der Bedeutung dieser Information wiederum Intelligenz benötigt.
Z.B: Ein Computer kann ein Programm abarbeiten, aber er kann es nicht verstehen - könnte er es, könnte er sich selbst programmieren ==>Fehler im Code

du sollst nicht rumeiern und ständig neue baustellen aufmachen, du sollst eine einfache frage beantworten:

nenn mir ein beispiel für nichtmaterielle "Herkunft einer Information

es gibt erst recht keine wissenschaftliche grundlage für die behauptung eins schöpfergotts

Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, die Design und Ordnung in der Natur für echt halten. Stimmst du mir zu?

spielt keine rolle

es gibt erst recht keine wissenschaftliche grundlage für die behauptung eins schöpfergotts

wenn du das anders siehst, bring argumente vor, erläutere diese wissenschaftliche grundlage

lieber al-haitam - glaubst du im ernst, du kämest hier mit derart billigen rhetorischen tricks durch?

das haben schon andere vor dir versucht und sind auf die schnauze gefallen. da mußt du also schon früher aufstehen

hier, mein freund, sind argumente gefragt - nicht das ständige zünden neuer nebelgranaten oder selbstherrliches predigen. wenn du was behauptest, begründe es. wenn man nachfragt, gib antwort. so einfach läuft das spiel

[sick_drummer]

Mahlzeit!
Bin erst seit gestern Member geworden und finde den Ausgangspunkt ("Warum glauben Atheisten nicht an Gott") sehr interessant.

Ich bin überzeugter Atheist und setze mich ständig mit diesem Thema auseinander.
Die Fragen, die ich mir gestellt habe:
Warum soll es einen höhere Macht ("Gott") geben?
Warum glaubt der Mensch, er sei so besonders, nur weil er ein denkendes Individuum ist?

Wenn ich an den "Gott" des Christentumes glaube, schließe ich alles andere aus, d. h. ich gehe davon aus,
dass es nur diesen einen Gott gibt, was die Folge hat dass ich der Meinung bin, ich glaube an das einzig richtige.
Das ist meiner Meinung nach intolerant gegenüber Andersgläubigen.
Bis jetzt ist weder die Existenz noch die Nichtexistenz einer spirituell höheren Macht bewiesen worden, warum also an soetwas glauben?

Mfg
sick

[Romero]

Meine Rede, warum also an sowas glauben? Mal abgesehen von der Eitelkeit, glauben zu wollen, man sei von einem allmächtigen Mega-Schöpfer erschaffen worden und habe als Krone der sogenannten Schöpfung anspruch auf seine ewige Liebe, gibt es nun wirklich keinen Grund dazu.


Willkommen im Forum :icon_cheesygrin:

[Al-Haitam]

Wieso gibst Du in einem Satz zu daß Gott nicht bewiesen werden kann, und kritisierst jemandem im nächsten dafür daß er das weiß und sich trotzdem als tiefgläubig bezeichnet? Man könnte das durchaus als inkonsequent, schlechtes Gedächtnis, schlechten rhetorischen Taschenspielertrick oder schlicht Heuchelei interpretieren, je nachdem wie man lustig ist.
Ich würde gerne von Dir hören was es tatsächlich ist, gern auch ausserhalb dieser schnellen Liste von subjektiven Interpretationsmöglichkeiten die ich zur Auswahl gestellt habe.

Leider kann ich nicht erkennen,das du mich verstanden hast.
Aber egal. Was solls

Ich will dich hier weder langweilen noch dich von deinem hohen Glauben holen.


Ich stosse immer wieder auf die Tatsache, das diejenigen die die Gläubige kritisieren, nicht genug wissen, was sie tun.:icon_cheesygrin:

[Gundi]

Hallo sick_drummer,

willkommen im Forum.

Die Fragen, die ich mir gestellt habe:
Warum soll es einen höhere Macht ("Gott") geben?

Beweisbar ist eine höhere Macht natürlich nicht. Aber viele Gläubige haben ihre eigenen Gründe warum sie der Meinung sind es gibt einen Gott.
Z.B. um die Frage nach dem Sinn des Lebens und der Existenz von allem zu beantworten. Oder um das gesellschaftliche Miteinander zu erklären und eine Einteilung in Gut und Böse vornehmen zu können. Oder um unerklärliche Dinge zu erklären. Es gibt tausende Gründe und jeder Gläubige wird andere haben. Viele sehen Gott auch einfach nur als das gute im Menschen an, dass uns intuitiv sagt was korrekt ist und was nicht, als Gewissen, als Mitgefühl, als Respekt vor der Natur...

Warum glaubt der Mensch, er sei so besonders, nur weil er ein denkendes Individuum ist?

Die Antwort steckt eigentlich schon in deiner Frage. Weil er ein denkendes Individuum ist. Macht ihn das nicht zu etwas besonderem im Tierreich? Was er daraus schlussfolgert ist natürlich ein anderes Thema.

Wenn ich an den "Gott" des Christentumes glaube, schließe ich alles andere aus, d. h. ich gehe davon aus,
dass es nur diesen einen Gott gibt, was die Folge hat dass ich der Meinung bin, ich glaube an das einzig richtige.
Das ist meiner Meinung nach intolerant gegenüber Andersgläubigen.

Das stimmt. Aber an Gott glauben darf nicht immer gleichgesetz werden mit einer Religion. Viele Gläubige gehören keiner Religionsgemeinschaft an und haben auch kein bestimmtes Gottesbild. Oder sie gehören einer Religion an und akzeptieren dennoch andere Religionen als gleichberechtigt. Leider gibt es auch das Gegenteil. Aber hier sollte differenziert werden.

Bis jetzt ist weder die Existenz noch die Nichtexistenz einer spirituell höheren Macht bewiesen worden, warum also an soetwas glauben?

Der Glaube spielte in der Geschichte der Menschheit schon immer eine bedeutende Rolle. Vieleicht liegt es einfach in der Natur des Menschen, dass er glaubt. Der eine mehr, der andere weniger. Die Theologie meint, der Mensch ist durch seinen Glauben zu Gott hin erschaffen wurden. Das der Glaube also nötig ist, um überhaupt zu Gott zu finden (der da natürlich vorrausgesetz wurde). Aber wer weiß das schon...
Auf alle Fälle scheint der Glaube ein Teil des Menschen zu sein. Warum er das ist... wer weß?