Menschenbeweis

[miriam]

also wenn du davon ausgehst, dass es eine allmächtige schaffende Kraft hinter allem gibt, die man Gott nennen könnte...dann erschließt sich der Sinn der Dinge leicht als eine Art Schöpfung...die eine Kraft geschaffen hat, die man Gott nennen könnte.

Also der Beweis von oben..den Weg kann der der an Gott glaubt ja leicht gehen...ist in sich schlüssig auf einfacher Stufe, analog gesehen zum Menschen als ein Wesen, dass Dinge erschafft..

Dieser Beweis, der dem Glaubenden leicht zugänglich ist, ist aber unbefriedigend für den Nichtglaubenden, denn der Nichtglaubende sagt hier, du geht´s erst davon aus, dass es Gott gibt und dann erkennst du ihn in der Welt als schöpfende Kraft..

mein Gedankengang ist, dass dieser Weg Gottes Existenz zu erkennen der einzige ist, so wie du eben auch den Menschen als Wirkender nur erkennen kannst, wenn du dir ein Wesen wie ihn, den Menschen, hinter den Dingen vorstellen kannst ..sonst kannst du ihn den Menschen nicht erkennen..

Eigentlich versteh ich das Problem nicht, mir ist das unmittelbar eingängig..

Wenn ich weiß, dass es den Menschen gibt, versteh ich auch was er gemacht hat.
Wenn ich vom Menschen her denken...kann ich seine Wirkung ausmachen..
Wenn ich weiß, dass es den Hund gibt, ist mir der Rest auch klar.
Analog eine allmächtige macht...ohne dass ich an diese Macht deshalb glaube, ich glaube höchstens erstmal an ihre Existenz..

machen doch viele so..sie glauben dass es einen Gott gibt, einfach so...aber mehr Stellenwert hat das für sie nicht..
es gibt für sie einfach ne Ursache hinter allem, fertig
Ist das deutlicher?

Die Bibel ist dabei noch vollkommen außen vor und Gesetze und all so was..
nur die Existenz einer Gottes erschließt sich so als Gesamtsinn..
so hör ich es jedenfalls auf einfacher Stufe von Gottglaubern

[miriam]

na ja vielleicht muss man doch schon an ne Existenz von nem Gott glauben für meinen Gedankengang, dann taugt er nichts für irgendne Überlegung zu nem Nachweis

ich werd´s wohl erst nochmal hier im Bekanntenkreis andenken müssen, ob er was taugt ...

[miriam]

ich finde jedenfalls, dass man den Menschen nicht beweisen kann..

[elwaps]

also wenn du davon ausgehst, dass es eine allmächtige schaffende Kraft hinter allem gibt, die man Gott nennen könnte...dann erschließt sich der Sinn der Dinge leicht als eine Art Schöpfung

Das ist ja der Punkt auf den ich hinauswollte. Wenn Du NICHT davon ausgehst,
kannst Du alle Dinge die Du siehst auch ohne Gott erklären.

[miriam]

hm

ok ich denk drüber nach

das ist vielleicht echt ein Argument...

[miriam]

dann macht mein Ding (was ich hier vortrage) echt keinen Sinn
:icon_biggrin::icon_cheesygrin:

[miriam]

na ja ich glaub ja auch total an die Naturwissenschaft und Physik und Mathematik und Chemie, genauso Philosophie und dann natürlich an die Psychologie (ähm war ja hier schon mal)
ich brauche Gott auch nicht dahinter..ist eigentlich klar...

was ist denn mit dem Satz von C.G. Jung:
Wirklich ist was wirkt..
passt der dann auch

(ich glaub jetzt versteh ich auch Ekkard, der hatte auch so was wie du gemeint)

[miriam]

ne ne, mein Beispiel eignet sich trotzdem um den Gedanken von einer möglichen Existenz eines Gottes durchzuspielen..

im Gegenteil, man kann so sogar genauer dran kommen, wo das Problem liegt...

kannst Du alle Dinge die Du siehst auch ohne Gott erklären

weil das mit Gott dann sozusagen Glatteis wäre...
weil er unsere Wahrnehmung - übersteigt, oder zumindest mit unserer Wahrnehmung nicht beweisbar ist...

Du (ich mein hier jetzt nochmal elwaps) kannst den Schritt der Erklärung suchen, bei einem Auto zulassen...
aber bei einer komplexeren Struktur den Schritt der Erklärung nur mit der einfachen Erklärung der Naturgesetze ausreichend beantwortet sehen..

während hinter dem Auto eine komplexe Erklärung - nämlich der Mensch ok wäre..

Nochmal ein anderes Bild:
Hinter der Tonvase steht der Töpfer
das ist ok
aber hinter der Welt steht das Naturgesetz

Den gedanklichen Schritt den du bei der Tonvase zulässt, nämlich ein handelndes Wesen dahinter zu erkennen und eine Erklärung für die Tonvase zu suchen
lässt du bei der Welt nicht zu...

so richtig...

wenn du analog denkst
musst du hinter der Welt etwas Größeres wie den Töpfer vermuten..weil die Welt größer ist als die Tonvase

so ist es richtig formuliert..

Also
du vollbringst eine gedankliche Leistung hinter der Vase einen Schöpfer zu vermuten, nämlich den Menschen

Mir geht´s nur um diese gedankliche Leistung die dazu nötig ist.

(Kommt das jetzt rüber)
(das ist alles kein Gottesbeweis in unserem Sinne)

[elwaps]

Eigentlich änderst Du damit nichts an meiner Argumentation. Dass hinter dem Töpfer etwas
"größeres" (bewusst in Gänsefüßchen) zu vermuten ist als hinter der Vase ist klar. Das muss
aber dennoch kein Schöpfer sein sondern lässt nur das Gedankenspiel (!) zu, dass es einer
ist bzw. dass es einen gibt.

Allerdings kann man auch die Naturgesetze als Rahmenbedingungen in diesem, unseren
Universum, die letztendlich unsere Existenz ermöglicht haben, als Schöpfer bezeichnen.

Oder man "parkt" den Schöpfer, wie schon vorgeschlagen, einfach außerhalb des Raums und
vor der Zeit...

[petronius]

hab gerad so nen verrückten Gedanken...

so in der Art nen Parallelbezug höheren Ranges ...
keine Ahnung ob´s so ne Begriff (Parallelbezug höheren Ranges) irgendwie gibt...

Mein Gedanke:
Kann man den Menschen aus seinen Werken beweisen...

(klar der nächste Schritt wäre Kann man Gott aus seinen Werken beweisen)

aber jetzt mal so einfach beim Anfangsgedanken geblieben:

Was muss ich tun, beweisen oder welche Schlussfolgerungen muss ich ziehen um auf die Existenz des Menschen aus seinen Werken schließen zu können...oder ist das unmöglich...wissenschaftlich nicht beweisbar, dass der Mensch existiert...


Weiterer Gedanke könnte man hier nicht alle so üblichen Gottesbeweisarten anschließen, bzw. verwenden um den Menschen, beziehungsweise seine Existenz zu beweisen

was verstehst du unter "beweisen"?

betrachten wir es mal naturwissenschaftlich: die naturwissenschaft geht von einer position des realismus aus - daß also (unabhängig vom beobachter oder der tatsache des beobachtens) eine realität "objektiv" existiert, der man sich durch modellhafte beschreibungen (theorien) nähern kann. eine theorie kann nicht bewiesen werden, sondern nur falsifiziert - d.h., sie gilt als "wahr" (ein begriff, den die naturwissenschaft so nicht verwendet), solange sie nicht widerlegt wird

selbstverständlich kann man nach diesem realistischen ansatz schon alleine durch beobachtung "den Menschen aus seinen Werken" zwar nicht beweisen, aber belegen. noch jedes auto, das wir zu gesicht bekommen haben, wurde von menschen konstruiert und gebaut - der empirische beleg für die existenz des menschen. allerdings kein beweis dafür, daß autos in jedem fall die existenz eines menschlichen erbauers belegen - es ist zumindest denkbar, daß eines tages ein auto vom himmel fällt oder am apfelbaum wächst (wenn auch absolut nichts für eine solche annahme spricht)

die naturwissenschaft hat schon aus rein pragmatischen gründen gar keine andere chance, als realismus zu postulieren. auf einer philosophischen ebene sieht die sache anders aus: niemand kann beweisen, daß wir nicht alle uns nur in der "matrix" befinden, oder daß es überhaupt etwas "real" gibt außer dem eigenen bewußtsein. sollte ich mir alles nur "einbilden" (also, daß die sonne scheint und ich auf einem computerkeyboard klimpere usw.) - ich hätte keine chance, das zu erkennen

kann sein, es existiert nichts außer mir selbst - dem selbst, das sich in der tatsache äußert, daß ich darüber zu reflektieren imstande bin

trotzdem hänge ich in epistemologischer hinsicht dem realismus bzw. objektivismus an. nicht, weil ich den idealismus widerlegen könnte - aber weil er mir in den solipsismus zu münden scheint und der solipsistische ansatz wiederum aus pragmatischer sicht jegliche epistemologie ad absurdum führt:

wenn es außer mir selbst sowieso "real" nichts gibt - wozu dann überhaupt über dieses nichtvorhandene nachdenken, darüber forschen?

kurz: epistemologisch läßt sich des menschen existenz nicht beweisen - die "gottes" also schon gar nicht

pragmatisch/naturwissenschaftlich gesehen belegen natürlich (empirisch reproduzierbar) die werke des menschen dessen existenz. diese empirische reproduzierbarkeit aber gilt nicht für die als "göttlich" behaupteten werke. noch niemand hat "gott" nachweislich dabei beobachtet, wie er etwas gemacht, produziert hat - daß immer wieder welche eine solche beobachtung behaupten, ändert nichts an dieser schlichten tatsache

[petronius]

einfach gesagt:
beweise du den Menschen und ich beweise Gott

zeig mir gott!

den menschen kann ich dir schon einfach dadurch zeigen, daß ich dir einen spiegel vorhalte

[petronius]

Wenn jemand zu mir sagt, beweise mir die Existenz eines Gottes...kann ich zu ihm sagen, beweise mir die Existenz des Menschen, wenn er gerade mal kurz weg gegangen ist..
und nur seine Spuren sichtbar sind...
wenn jemand sagt, das ist leicht...der Mensch ist überall sichtbar...gilt eigentlich, logisch gesehen, dasselbe für Gott..

"gott" ist aber nicht "überall sichtbar". ich hab noch keinen gesehen - menschen dagegen laufen mir ständig über den weg

[humanist]

@petronius
Karel Gott?

[Romero]

wenn jemand sagt, das ist leicht...der Mensch ist überall sichtbar...gilt eigentlich, logisch gesehen, dasselbe für Gott..

Was bitte sollte daran logisch sein Warum genau soll das auch für Gott gelten? Da kann ich ja alles und jeden für "Gott" einsetzen.

Deine Logik:
Wenn der Mensch überall sichtbar ist muss Gott auch überall sichtbar sein.

Daraus folgt doch:
Wenn der Mensch überall sichtbar ist muss das Einhorn auch überall sichtbar sein.
Wenn der Mensch überall sichtbar ist muss das grüne Spaghettimonster auch überall sichtbar sein.
Wenn der Mensch überall sichtbar ist muss der Kobold auch überall sichtbar sein.
Wenn der Mensch überall sichtbar ist muss der Poltergeist auch überall sichtbar sein.


Warum sollte etwas sichtbar sein, nur weil etwas anderes auch sichtbar ist?

[miriam]

na ja, das überfordert mich schon, das bis in die letzten Feinheiten auszufeilen...
dazu hab ich echt zu wenig Übung in solchen Diskursen...

aber ganz geb ich noch nicht auf...mal schaun wie weit ich dann letztendlich komme..
ich wollte jetzt mal meinen Faden wieder aufnehmen und bleib bei meinem letzten Eintrag...und elwaps Antwort dazu...

betrachten wir es mal naturwissenschaftlich: die naturwissenschaft geht von einer position des realismus aus - daß also (unabhängig vom beobachter oder der tatsache des beobachtens) eine realität "objektiv" existiert, der man sich durch modellhafte beschreibungen (theorien) nähern kann. eine theorie kann nicht bewiesen werden, sondern nur falsifiziert - d.h., sie gilt als "wahr" (ein begriff, den die naturwissenschaft so nicht verwendet), solange sie nicht widerlegt wird

find ich auch allles so richtig was du schreibst petronius...

aber jetzt zu elwaps...

Eigentlich änderst Du damit nichts an meiner Argumentation. Dass hinter dem Töpfer etwas
"größeres" (bewusst in Gänsefüßchen) zu vermuten ist als hinter der Vase ist klar. Das muss aber dennoch kein Schöpfer sein sondern lässt nur das Gedankenspiel (!) zu, dass es einer ist bzw. dass es einen gibt.

ja klar
also ich wusste dass du so antwortest - ist doch schon mal gut oder...

klar diesen Analogbezug MUSS niemand machen...
und er bietet sich an, wenn man kein Problem damit hat, sich ein höheres Wesen vorzustellen...

also sagen wir mal so der Analogbezug enthält ne gewisse Logik.

Ist ja auch schon mal gut, dann sind die, die an ne Gottesexistenz glauben zumindest nicht automatisch dumm, sondern schlussfolgern von sich auf diese mögliche Existenz.
Somit wäre zumindest der Ansatz da, dass Gottglauber nicht einfach nur primitiv sind, sondern in einer Analogie denken.

Und welche Art von Gott dabei möglich ist, stimmt dann auch wieder, so wie du sagst, z.B. die Quanten als Gott gedacht, wären ja auch erstmal möglich, diese wären aber nicht wirklich analog zum Ton -Töpferbild.

Stimmst du mir zu, dass die Naturgesetze ja Gott auch nicht ausschließen, analog gedacht zum Ton-Töpferbild ergäbe sich dann nur, dass dieser Gott in der Lage ist, ein in sich stimmiges Naturgesetzsystem (alle Wahrscheinlichkeit nach in sich stimmig, vielleicht sogar geschlossen stimmig) zu 'erdenken' und zu 'erschaffen'...
mit den Begriffen Erdenken und Erschaffen schließe ich mich nur an die Analogie zum Menschen an, der erdenkt und erschafft.

Der Unterschied zwischen Menschenwerk und Gotteswerk wäre dann nur eine Kategorie, nämlich Menschenwerk - künstlich, während die Dinge die Gott 'gemacht' hat aus unserer menschlichen Sicht unter die Kategorie - natürlich fallen, wobei, im Sinne von Ekkard, künstlich und natürlich nicht immer zu unterscheiden ist, aber eben in vielen Fällen, jetzt mal so statistisch gesehen schon bei genauerer Betrachtung unterschieden werden können.

Ok..was meinst du dazu -

Ach ja der Begriff von petronius, empirisch, den find ich auch wichtig...
muss ich aber erst noch einflechten..
?

aber weiterhin gilt..die Analogie ist nicht zwingend und damit auch kein Beweis, schon klar