Menschenbeweis

[Gundi]

also ich behaupte, dass der Mensch einfach nur analog denkt, wenn er einen Gott - in jedweder Form - hinter den Dingen sieht...
jetzt kann man stundenlang ausführen welche Art von Gottesmodell welche Analogien hat...

Ton - Tongefäß - Töpfer..

Nichts - Etwas - Gott...


ich postuliere:
Die Analogie Ton - Tongefäß - Töpfer

beinhaltet wenn ich alle drei Komponenten expandiere...
die höchstmögliche Gottesvorstellung...aus der Analogie heraus...

wenn ich als Mensch aus Ton ein Gefäß machen kann,
kann ich mir analog vorstellen, dass 'jemand' aus Nichts Etwas macht...
der Unterschied zwischen Nichts -und Ton beim Menschen ist ein großer Analogiesprung, den gleichen Analogiesprung mache ich wenn ich Etwas -und Tongefäß nebeneinander stelle und als drittes müsste ich dann analog gedacht einen allmächtigen Gott der vielleicht wesensverwandt mit dem Menschen ist, aber doch nicht ganz mit dem Wesen des Menschen zu beschreiben ist, denken...ein Gott der größer ist als der Mensch in dem Sinne wie auch Nichts größer ist wie Ton und Etwas größer ist wie Tongefäß...(also alle drei Punkte der Analogie)
?

Ich denke dass verstehen schon alle. Aber wie willst du hier weitergehen?
Du darfst nicht vergessen dass deine Analogie zum Töpfer nicht Gott sein muss, sondern theoretisch auch einfach die Naturgesetze (deswegen sagte ich erst einmal Gott einigermaßen festlegen)sein können.
Du wirst über den Glauben nicht hinauskommen.

[miriam]

ich weiß auch, dass ich ständig Nachträge mache...ist aber ein lebhaftes Forum, also muss ich einen zusätzlichen Gedanken auch als Nachtrag kenntlich machen...

sonst geht er im Gerausche unter..

also ich finde von der Analogie aus gehend ist die Indianische Gottvorstellung am zutreffendsten..
der sogenannte Große Geist - Schöpfer und Gegenüber für den Menschen..in einem weit gestecken Rahmen

mehr finde ich kann man aus der Ton-Tongefäß-Töpfer -Analogie nicht rausholen...als diese Gottesvorstellung

können wir uns also irgendwie so einigen...
auf eine Art Grundgott, der analog zum Menschen gedacht werden kann...?
Mehr brauche ich nicht für den Gedankengang den ich hier habe...
oder macht euch dieser Gedankengang bereits Angst
?
!
?

[Romero]

Warum "Nichts-etwas-Gott" , warum nicht "Nichts-etwas-Sonstwas"?

[Gundi]

auf eine Art Grundgott, der analog zum Menschen gedacht werden kann...?
Mehr brauche ich nicht für den Gedankengang den ich hier habe...
oder macht euch dieser Gedankengang bereits Angst
?
!
?

Es geht weniger um Angst als darum dass man mit belibiegen Annahmen alles auslegen kann wie es einem gefällt. Sicher wirst du mit deiner Annahme Erfolg haben und die Beweise dafür finden die du suchst. Aber nur weil du vorher schon das Ergebnis deiner Beweisführung weist (hier: es gibt Gott).

Nur ist das eben kein wirklicher Beweis und bringt dich auch nicht zu einer neuen Erkenntnis...

[petronius]

petronius...was du an der Beweisführung zur Freiheit kritisierst sehe ich genauso...

Gott - oder wie er sein könnte habe ich bereits angefangen zu definieren...während ihr auf diese Definition nicht weiter eingeht, sondern immer wieder nur zum Anfang zurückgeht...

sorry, muß ich überlesen haben

welche eigenschaften hat "gott" denn, anhand derer man seine existenz nachweisen oder widerlegen könnte?

beispiel:

eigenschaft: "gott läßt es jeden donnerstag um drei bonbons regnen"

prüfung: donnerstag um drei nach draußen gehen und bonbontüte aufhalten

ergebnis: dieser "gott" existiert nicht

also ich behaupte, dass der Mensch einfach nur analog denkt, wenn er einen Gott - in jedweder Form - hinter den Dingen sieht...

du meinst jetzt wohl nicht "analog" als gegensatz zu "digital", sondern... analog zu was? ich seh jetzt keine (menschliche?) analogie zu der vorstellung, hinter allem stecke "gott"

jetzt kann man stundenlang ausführen welche Art von Gottesmodell welche Analogien hat...

Ton - Tongefäß - Töpfer..

ach so... weil der mensch dinge schaffen kann, soll alles von irgendjemand geschaffen worden sein. das ist so was von "non sequitur", daß ich dieser kruden vorstellung nicht den rang einer "analogie" verleihen würde

[miriam]

ach so... weil der mensch dinge schaffen kann, soll alles von irgendjemand geschaffen worden sein. das ist so was von "non sequitur", daß ich dieser kruden vorstellung nicht den rang einer "analogie" verleihen würde

eigentlich geht´s ja nicht mal darum ob du das als Analogie siehst oder nicht sondern das was andere Menschen denken...

[miriam]

na jedenfalls ist das hier immer wieder nur das gleiche Gezeter...ich grenz meine Gedanken ab und dann sagen alle warum hast du sie nicht abgegerenzt, oder sie sagen na das war ja schon klar...also von wegen Diskussion...

weil bei ner Diskussion kann man auf den vorher-vorgetragenen Gedanken aufbauen und miteinander weiterbasteln...
ich weiß ja auch noch nicht, ob ich meinen Gedanken überzeugend vortragen kann..
also müsst ihr mich mal dahin kommen lassen...
ich geh jetzt einfach mal wieder auf elwaps weiterein...und nehm damit den Faden wieder auf..

[petronius]

ach so... weil der mensch dinge schaffen kann, soll alles von irgendjemand geschaffen worden sein. das ist so was von "non sequitur", daß ich dieser kruden vorstellung nicht den rang einer "analogie" verleihen würde

eigentlich geht´s ja nicht mal darum ob du das als Analogie siehst oder nicht sondern das was andere Menschen denken...

nicht ganz. es geht darum, daß diese "analogie" gar zu beliebig konstruiert ist, als daß sie geltung finden dürfte

nur weil menschen töpfern, heißt das noch lange nicht, daß alles von gott geschaffen sein muß

aber natürlich kann ich völlig sinnfreie anlogien konstruieren, wie ich lustig bin. bleiben wir z.b. beim allseits so beliebten hundehaufen:

wenn dieser das ergebnis der caninen verdauungstätigkeit ist, dann hat also "gott" das universum gesch***? (ich wollte jetzt nicht schreiben "geschaffen")

kann ich genauso annehmen wie deine töpferanalogie. nur - was bringts?

es bleibt dabei, was gundi gesagt hat: du wirst immer nur das an "erkenntnis" rauskriegen, was du zuerst selber als postulat hineingesteckt hast

[miriam]

...

[miriam]

wenn dieser das ergebnis der caninen verdauungstätigkeit ist, dann hat also "gott" das universum gesch***? (ich wollte jetzt nicht schreiben "geschaffen")

kann ich genauso annehmen wie deine töpferanalogie. nur - was bringts?

das mit dem Hundehaufen war bereits als Gedanke da...na ja lies halt mal die paar Seiten zuvor, irgendwo stehts...
es bringt, dass ich hier meine Gedanken diskutiere..sonst brauch ich in kein Forum zu gehn

[Gundi]

weil bei ner Diskussion kann man auf den vorher-vorgetragenen Gedanken aufbauen und miteinander weiterbasteln...

Nicht wenn der vorher-vorgetragene Gedanke selbst schon diskussionswürdig ist und deine Diskussionspartner nun einmal erst die Grundlage trittsicher machen wollen, bevor die nächste Stufe erklommen wird

[miriam]

Nicht wenn der vorher-vorgetragene Gedanke selbst schon diskussionswürdig ist und deine Diskussionspartner nun einmal erst die Grundlage trittsicher machen wollen, bevor die nächste Stufe erklommen wird

na ja ich geb mir halt Mühe perfekt wird´s nicht werden, weil mir die richtigen Begriffe dazu fehlen..ich hatte ja auch gemeint ich brauch Hilfe...
kannst ja dann immer noch deine Kritik vortragen...
außerdem warst du jetzt doch zumindest bei der Analogie...
man ist das lustig hier mit euch

[miriam]

Okay, darauf kann ich eingehen. Also fassen wir nocheinmal zusammen.

Du kannst Gott nicht beweisen ohne einen Glauben an seine Existenz zuzulassen.
Das ist richtig - führt allerdings den Begriff "Beweis" ad absurdum. Ein Beweis unter
der Voraussetzung, dass etwas ohne Beweis angenommen werden muss, ist keiner.

Wenn Du den Glauben nicht zulässt kannst Du die Welt nicht beweisen? Den
Gedankengang kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. Die Welt kannst Du sowieso
nicht beweisen da die Wahrnehmung eines jeden in ihr lebenden Wesens subjektiv
ist. Das macht einen objektiven Beweis unmöglich. Auch die Wissenschaft ist
vor diesem Problem nicht sicher, bewegt sich aber so nahe wie möglich an der
praktisch unmöglichen Objektivität indem die Beobachtungen möglichst vieler
Subjekte zu Datensätzen zusammengefasst und analysiert werden.

Einen Gottesbeweis gibt es nicht. Deshalb musst Du Dich auch nicht um einen
Gesamtüberblick bemühen.

von Glauben hab ich noch nicht gesprochen...
oder würdest du bei den Naturgesetzen von Glauben sprechen

?
das könnten wir doch mal diskutieren...
ob naturgesetze was mit Glauben zu tun haben, oder wo dann das Glauben anfängt, was meinst du?
das fände ich konstruktiv

[petronius]

von Glauben hab ich noch nicht gesprochen...
oder würdest du bei den Naturgesetzen von Glauben sprechen

ich seh jetzt nicht den zusammenhang zwischen naturgesetzen und gottesexistenz

das könnten wir doch mal diskutieren...

ob naturgesetze was mit Glauben zu tun haben, oder wo dann das Glauben anfängt, was meinst du?
das fände ich konstruktiv

naturgesetze sind über ihre empirisch reprodizierbaren auswirkungen als "gültig" anzuwenden. auch wenn man nicht an sie glaubt - der stein wird dir immer auf den zeh fallen und nicht in den himmel steigen, wenn du ihn losläßt. das wissen wir, selbst wenn wir es nicht glauben wollten

[indymaya]

naturgesetze sind über ihre empirisch reprodizierbaren auswirkungen als "gültig" anzuwenden. auch wenn man nicht an sie glaubt - der stein wird dir immer auf den zeh fallen und nicht in den himmel steigen, wenn du ihn losläßt. das wissen wir, selbst wenn wir es nicht glauben wollten

Das ist das Gesetz der Schwerkraft, was, im Fall Deines Beispiels, so nicht überall gilt, ob Du es glaubst oder nicht.