Was spricht gegen Jehovas Zeugen?

[hgp]

Hallo,

Für die Entscheidung der Frage: "was steht im Original?" benutzen Wissenschaftler zwei Sorten von Beweisen: a) externe Beweise, vereinfacht gesagt, Manuskripte und der Text, der darauf steht und b)interne Beweise, vereinfacht gesagt, das Wissen darum, wie Abschreiber üblicherweise im Altertum Texte kopierten und welche Arten von Änderungen dabei regelmäßig auftraten

tatsächlich?

es gibt wissenschaftler, die sich die freiheit nehmen, zu bestimmen, daß ein text falsch abgeschrieben sein müsse, ohne auf ein original verweisen zu können?

Genau das ist der Job von Wissenschaftlern. Wie bereits gesagt: bei so ziemlich allen Werken der Antike haben wir keine Originale mehr. Deswegen muss der Originaltext anhand dessen rekonstruiert werden, was wir zur Verfügung haben. Und da ist das Wissen darüber, wie Abschreiber im Altertum Texte veränderten, natürlich eines der wichtigen Instrumente.

Wie würdest du denn den Text des NT rekonstruieren? Warten, bis die Originale aufkreuzen? Oder doch den Text aus dem rekonstruieren, was wir heute wissen?

Wir wissen, dass das NT durch Abschreiber übermittelt wurde, die Anfang des 2.Jh. planvoll und koordiniert das Tetragrammaton aus der Bibel entfernten. Wie willst du das Original rekonstruieren? Es gibt derzeit keine Manuskripte aus der Zeit davor. In solch einem Fall sind interne Beweise das einzige Mittel, um das Original rekonstruieren zu können.

Eine grundlegende Abhandlung (auf Englisch) enthält das Buch: The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration von Metzger und Ehrman

das ist jetzt aber nicht zufällig ein zj-text?

Es handelt sich um einen wissenschaftlichen Standardtext.
Die Autoren:
de.wikipedia.org/wiki/Bruce_Metzger
de.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman
Zum Buch:
amazon.de/Text-New-Testament-Transmission-Restoration/dp/019516122X/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1281947301&sr=8-4

Gruß
hgp

[petronius]

tatsächlich?

es gibt wissenschaftler, die sich die freiheit nehmen, zu bestimmen, daß ein text falsch abgeschrieben sein müsse, ohne auf ein original verweisen zu können?

Genau das ist der Job von Wissenschaftlern

das bezweifle ich stark

Wie bereits gesagt: bei so ziemlich allen Werken der Antike haben wir keine Originale mehr. Deswegen muss der Originaltext anhand dessen rekonstruiert werden, was wir zur Verfügung haben. Und da ist das Wissen darüber, wie Abschreiber im Altertum Texte veränderten, natürlich eines der wichtigen Instrumente.

Wie würdest du denn den Text des NT rekonstruieren?

ich würde gar nichts "rekonstruieren", sondern mich auf das berufen, was da ist. und nicht auf das, was nach meinem gusto eigentlich da sein sollte

Wir wissen, dass das NT durch Abschreiber übermittelt wurde, die Anfang des 2.Jh. planvoll und koordiniert das Tetragrammaton aus der Bibel entfernten

nö, wissen wir nicht

woher kennst du denn diese abschreiber?

woher weißt du, daß die "abschreiber" eines evangelientextes auch das at abgeschrieben haben?

Wie willst du das Original rekonstruieren? Es gibt derzeit keine Manuskripte aus der Zeit davor. In solch einem Fall sind interne Beweise das einzige Mittel, um das Original rekonstruieren zu können

warum muß überhaupt irgendwas "rekonstruiert" werden?

das ist jetzt aber nicht zufällig ein zj-text?

Es handelt sich um einen wissenschaftlichen Standardtext.
Die Autoren:
de.wikipedia.org/wiki/Bruce_Metzger
de.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman
Zum Buch:
amazon.de/Text-New-Testament-Transmission-Restoration/dp/019516122X/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1281947301&sr=8-4

und dort steht, daß es im giechischen "original" der evangelien "יהוה" heißen muß und nicht "kyrios"?

schon seltsam, daß alle bibelüberstzer außer denen von den zj das so einmütig ignorieren...

[hgp]

Hallo,

Ach so, was gegen die Zeugen Jehovas spricht? Eigentlich nichts, außer daß sie eine Bibelvertriebsgesellschaft sind, nach dem Recht des Staates Pennsylvania. :icon_rolleyes:

Was nicht ganz korrekt ist. Zeugen Jehovas sind eine international tätige Religionsgemeinschaft, die sich in den USA u.a. der Watchtower Society of Pennsylvania bedient, um ihre Tätigkeit zu organisieren.

Wieso spricht das übrigens gegen Zeugen Jehovas?

Weil es nicht unbedingt für sie spricht, wenn man als Religionsgemeinschaft die Bibel und andere Schriften im Rahmen eines regelrechten Vertriebssystems vertreibt. Der kommerzielle Charakter der ZJ ist vielfach unübersehbar. Andere Kirchen z.B. verschenken ihre Schriften, sofern sie den Betreffenden für würdig halten (zumindest meine Kirche).

Unübersehbar??? Zeugen Jehovas verteilen sämtliche Literarur kostenlos und das in Mengen, die von vielen wesentlich größeren Kirchen kaum erreicht werden dürften. Das ganze wird noch nicht mal aus Kirchensteuern finanziert sondern aus anonymen Spenden.

Auch besteht der grunsätzliche Fehler der ZJ im alleinigen Studium einer Schrift (der Bibel) und deren wortgenauer Auslegung darin, daß die Bibel eine defizitär übersetzte, und, bestenfalls angenommen, inspirierte Schrift ist. Gott findet man im Glauben, nicht in der Schrift. Siehe unteres Credo.

Das ist aber mit Sicherheit kein besonderes Merkmal von Zeugen Jehovas. Die meisten Christen gründen ihren Glauben im Endeffekt auf die Bibel.

[ThePassenger]

Was nicht ganz korrekt ist. Zeugen Jehovas sind eine international tätige Religionsgemeinschaft, die sich in den USA u.a. der Watchtower Society of Pennsylvania bedient, um ihre Tätigkeit zu organisieren.

Wieso spricht das übrigens gegen Zeugen Jehovas?

Weil es nicht unbedingt für sie spricht, wenn man als Religionsgemeinschaft die Bibel und andere Schriften im Rahmen eines regelrechten Vertriebssystems vertreibt. Der kommerzielle Charakter der ZJ ist vielfach unübersehbar. Andere Kirchen z.B. verschenken ihre Schriften, sofern sie den Betreffenden für würdig halten (zumindest meine Kirche)

also, ich hab meine bibel in nwü auch geschenkt bekommen. daß sich die zj über merchandising finanzieren, davon hab ich noch nie gehört oder was davon bemerkt. wie die einzelnen mitglieder ausgebeutet werden, steht auf einem anderen blatt - aber das ist ja bei den mormonen auch nicht anders

Auch besteht der grunsätzliche Fehler der ZJ im alleinigen Studium einer Schrift (der Bibel) und deren wortgenauer Auslegung darin, daß die Bibel eine defizitär übersetzte, und, bestenfalls angenommen, inspirierte Schrift ist. Gott findet man im Glauben, nicht in der Schrift

LOL

das sagt ausgerechnet einer, der sich (z.b. bei der beschreibung seiner spiritualität) auf die schriften eines selbsternannten propheten stützt

Eines von Gott berufenen Propheten.

[petronius]

Eines von Gott berufenen Propheten.

sicher, sicher...

genau so wie muhammad, bahaulla, jim jones...

[hgp]

Schon wieder hallo,

tatsächlich?

es gibt wissenschaftler, die sich die freiheit nehmen, zu bestimmen, daß ein text falsch abgeschrieben sein müsse, ohne auf ein original verweisen zu können?

Genau das ist der Job von Wissenschaftlern

das bezweifle ich stark

Vielleicht solltest du deine Erkenntnisse mal den Altphilologen mitteilen. Die sind seit ca. 250 Jahren der Meinung dass u.a. dies genau ihr Job ist:
de.wikipedia.org/wiki/Textkritik

Wie bereits gesagt: bei so ziemlich allen Werken der Antike haben wir keine Originale mehr. Deswegen muss der Originaltext anhand dessen rekonstruiert werden, was wir zur Verfügung haben. Und da ist das Wissen darüber, wie Abschreiber im Altertum Texte veränderten, natürlich eines der wichtigen Instrumente.

Wie würdest du denn den Text des NT rekonstruieren?

ich würde gar nichts "rekonstruieren", sondern mich auf das berufen, was da ist. und nicht auf das, was nach meinem gusto eigentlich da sein sollte

Weißt du überhaupt, wie eine wissenschaftliche Textausgabe hergestellt wird? Natürlich wird da rekonstruiert. Aber das natürlich nicht nach "gusto", sondern nach dem, was vorliegt. Und dazu gehört (nach einhelliger Meinung der Fachwissenschaftler) auch das Wissen darum, zu welchen Änderungen antike Abschreiber neigten. Wenn DU das nicht so siehst, dann geh zu den Altphilologen und erklär ihnen, dass sie seit Jahrhunderten Unsinn betreiben.

Wir wissen, dass das NT durch Abschreiber übermittelt wurde, die Anfang des 2.Jh. planvoll und koordiniert das Tetragrammaton aus der Bibel entfernten

nö, wissen wir nicht

Wie kommen denn deiner Meinung nach die nomina sacra in die Septuaginta, obwohl sie in keiner Abschrift vor dem JAhr 100 enthalten waren?

woher kennst du denn diese abschreiber?

Durch eine Kombination aus (unter Fachwissenschaftlern) allgemein anerkannten Fakten und ziemlich einfachen Schlussfolgerungen, die ich in den vergangenen Tagen wiederholt beschrieben hatte.

woher weißt du, daß die "abschreiber" eines evangelientextes auch das at abgeschrieben haben?

Wieso setzt du "Abschreiber" in Anführungszeichen?

Die Antwort auf deine Frage: Weil es keine andere realistische Möglichkeit gibt. Die Juden hörten damals auf, die Septuaginta (das griechische AT) zu verwenden und fertigten neue Übersetzungen an. Und außer den Christen hatte ja wohl kaum einer noch Interesse an der Bibel. Ergo bleiben nur christliche Abschreiber übrig. Und die schrieben natürlich auch das NT ab. Oder kennst du noch eine andere Gruppe, die man realistischerweise annehmen könnte?

Wie willst du das Original rekonstruieren? Es gibt derzeit keine Manuskripte aus der Zeit davor. In solch einem Fall sind interne Beweise das einzige Mittel, um das Original rekonstruieren zu können

warum muß überhaupt irgendwas "rekonstruiert" werden?

Weil wir nicht mehr die Manuskripte zur Verfügung haben, die Paulus, Johannes und die anderen Schreiber anfertigten. Wir haben Abschriften von Abschriften mit unterschiedlichen Änderungen bzw. Fehlern und wir haben das Wissen, dass antike Abschreiber ihre Kopien veränderten.

das ist jetzt aber nicht zufällig ein zj-text?

Es handelt sich um einen wissenschaftlichen Standardtext.
Die Autoren:
de.wikipedia.org/wiki/Bruce_Metzger
de.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman
Zum Buch:
amazon.de/Text-New-Testament-Transmission-Restoration/dp/019516122X/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1281947301&sr=8-4

und dort steht, daß es im giechischen "original" der evangelien "יהוה" heißen muß und nicht "kyrios"?

schon seltsam, daß alle bibelüberstzer außer denen von den zj das so einmütig ignorieren...

Ein aufmerksamer Leser hätte festgestellt, dass ich dieses Buch als grundlegendes Standardwerk anführte, dass dem Leser mal einen Überblick vermittelt, wie Wissenschaftler den Text des NT rekonstruieren(!). Ganz nebenher enthält es auf S. 24 folgende zwei interessante Punkte:
-Nomina sacra wurden von (heiden)-christlichen Schreibern eingeführt
-Diese Einführung geschah koordiniert und planvoll

Mehr habe ich nicht daraus zitiert.

Gruß
hgp

[hgp]

@petronius:

Im Nachgang noch so ein Gedanke: Wenn dich die Frage interessiert, wieso das Tetragrammaton ins NT gehören könnte, dann sollten wir vielleicht eine extra Diskussion aufmachen, weil es doch mit der Diskussion hier nur am Rande zu tun hat.

Gruß
hgp

[petronius]

Vielleicht solltest du deine Erkenntnisse mal den Altphilologen mitteilen. Die sind seit ca. 250 Jahren der Meinung dass u.a. dies genau ihr Job ist:
de.wikipedia.org/wiki/Textkritik

ich habe keine erkenntnisse, ich habe eine meinung - und die ist geprägt durch naturwissenschaftliches arbeiten. da nämlich nimmt man den befund an, wie er sich präsentiert, um darauf aufzubauen und weitere fragen zu stellen

textkritisches arbeiten ist imho etwas anderes, als einen text zu verändern, weil man meint, er müsse "ursprünglich" anders gelautet haben

Weißt du überhaupt, wie eine wissenschaftliche Textausgabe hergestellt wird?

nein. was ist denn eine "wissenschaftliche Textausgabe" überhaupt?

alle anderen übersetzungen außer eurer eigenen offenbar nicht, hab ich recht?

Wir wissen, dass das NT durch Abschreiber übermittelt wurde, die Anfang des 2.Jh. planvoll und koordiniert das Tetragrammaton aus der Bibel entfernten

nö, wissen wir nicht

Wie kommen denn deiner Meinung nach die nomina sacra in die Septuaginta, obwohl sie in keiner Abschrift vor dem JAhr 100 enthalten waren?

was soll uns das sagen dazu, daß dieselben auch die evangelien abgeschrieben haben, bzw. dabei dieselbe (verfälschende) vorgangsweise angewendet wurde?

woher weißt du, daß die "abschreiber" eines evangelientextes auch das at abgeschrieben haben?

Wieso setzt du "Abschreiber" in Anführungszeichen?

weil zu meiner schulzeit "abschreiben" eine bestimmte bedeutung hatte :icon_cheesygrin:

Die Antwort auf deine Frage: Weil es keine andere realistische Möglichkeit gibt. Die Juden hörten damals auf, die Septuaginta (das griechische AT) zu verwenden und fertigten neue Übersetzungen an. Und außer den Christen hatte ja wohl kaum einer noch Interesse an der Bibel. Ergo bleiben nur christliche Abschreiber übrig. Und die schrieben natürlich auch das NT ab. Oder kennst du noch eine andere Gruppe, die man realistischerweise annehmen könnte?

ja. mir erscheint es sehr viel plausibler, daß die evangelien zur weiteren verbreitung abgeschrieben wurden, ohne daß deshalb dieselben schreiber sich auch mit dem at abmühten, von dem es doch schon kopien gegeben haben muß bzw. das als weitgehend bekannt vorausgesetzt werden konnte

warum muß überhaupt irgendwas "rekonstruiert" werden?

Weil wir nicht mehr die Manuskripte zur Verfügung haben, die Paulus, Johannes und die anderen Schreiber anfertigten. Wir haben Abschriften von Abschriften mit unterschiedlichen Änderungen bzw. Fehlern und wir haben das Wissen, dass antike Abschreiber ihre Kopien veränderten

dann wird man sinnvollerweise die verschieden fehlerhaften abschriften miteinander vergleichen. wenn sie alle denselben "fehler" enthalten, würde ich mal davon ausgehen, daß der eben schon im "original" enthalten war, anstatt ein von sämtlichen abschriften abweichendes "original" zu "rekonstruieren"

Ein aufmerksamer Leser hätte festgestellt, dass ich dieses Buch als grundlegendes Standardwerk anführte, dass dem Leser mal einen Überblick vermittelt, wie Wissenschaftler den Text des NT rekonstruieren

das war aber gar nicht meine frage. mir gehts ja um diesen switch von "kyrios" zu "יהוה", den seltsamerweise außer euch zj niemand vornimmt

die von dir genannten offenbar auch nicht

[hgp]

Vielleicht solltest du deine Erkenntnisse mal den Altphilologen mitteilen. Die sind seit ca. 250 Jahren der Meinung dass u.a. dies genau ihr Job ist:
de.wikipedia.org/wiki/Textkritik

ich habe keine erkenntnisse, ich habe eine meinung - und die ist geprägt durch naturwissenschaftliches arbeiten. da nämlich nimmt man den befund an, wie er sich präsentiert, um darauf aufzubauen und weitere fragen zu stellen

Nichts anderes tue ich. Ich gehe von dem Handschriftenbefund aus, so wie er heute vorliegt. Man kann aber nicht ohne weiteres den heutigen Handschriftenbefund mit dem gleichsetzen, was im Original gestanden hat.

Der Fall der LXX ist dafür ein Beispiel. Bis ca. Mitte des 20.JH war allgemein als Tatsache anerkannt, dass die LXX von Anfang an "kyrios" anstatt "יהוה" enthielt. Alle damals bekannten HSS stammten aus der Zeit nach dem Jahre 150 und man rekonstruierte den ursprünglichen Text aus diesen. Aber im Laufe des 20.JH wurden dann ältere Manuskripte gefunden und -oh Wunder- die enthielten etwas ganz anderes als es die von dir vorgeschlagene Methode nahelegte, nämlich Tetragrammata statt des rekonstruierten "kyrios".

Mit deiner Methode hättest du vor 80 Jahren also exakt etwas falsches rekonstruiert, genauso wie alle Philologen das damals auch taten. Wenn du jetzt genau das gleiche mit dem NT machen willst, was damals bei der LXX zu einem Fehler führte, dann solltest du dir Gedanken machen, ob die Vorgehensweise wirklich so sinnvoll ist. Wir sind in Bezug auf das NT in der gleichen Lage wie vor 80 Jahren mit der LXX. Was du vorschlägst ist also nichts anderes als die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.

textkritisches arbeiten ist imho etwas anderes, als einen text zu verändern, weil man meint, er müsse "ursprünglich" anders gelautet haben

Was meinst du mit "Text verändern"? Könntest du das etwas genauer erläutern?

Weißt du überhaupt, wie eine wissenschaftliche Textausgabe hergestellt wird?

nein. was ist denn eine "wissenschaftliche Textausgabe" überhaupt?

Eine wissenschaftliche Textausgabe ist eine wissenschaftliche Rekonstruktion eines Originaltextes aufgrund der vorhandenen Beweise, die eben nicht nur in vorhandenen Manuskripten bestehen.

alle anderen übersetzungen außer eurer eigenen offenbar nicht, hab ich recht?

Soll das witzig sein?

Wir wissen, dass das NT durch Abschreiber übermittelt wurde, die Anfang des 2.Jh. planvoll und koordiniert das Tetragrammaton aus der Bibel entfernten

nö, wissen wir nicht

Wie kommen denn deiner Meinung nach die nomina sacra in die Septuaginta, obwohl sie in keiner Abschrift vor dem JAhr 100 enthalten waren?

was soll uns das sagen dazu, daß dieselben auch die evangelien abgeschrieben haben, bzw. dabei dieselbe (verfälschende) vorgangsweise angewendet wurde?

In der Hoffnung, dass ich deinen Satz korrekt verstehe (obwohl er irgendwie grammatisch nicht korrekt ist):
Wenn du versuchst, diese Frage zu beantworten, dann wirst du feststellen, dass man eine Antwort nur finden kann, wenn man ENTWEDER Teile der vorliegenden sicheren Befunde ignoriert bzw. negiert, ODER akzeptiert, dass christliche Abschreiber Anfang des 2.JH in der LXX "יהוה" durch "kyrios" ersetzt haben. Versuch es mal!

Die Antwort auf deine Frage: Weil es keine andere realistische Möglichkeit gibt. Die Juden hörten damals auf, die Septuaginta (das griechische AT) zu verwenden und fertigten neue Übersetzungen an. Und außer den Christen hatte ja wohl kaum einer noch Interesse an der Bibel. Ergo bleiben nur christliche Abschreiber übrig. Und die schrieben natürlich auch das NT ab. Oder kennst du noch eine andere Gruppe, die man realistischerweise annehmen könnte?

ja. mir erscheint es sehr viel plausibler, daß die evangelien zur weiteren verbreitung abgeschrieben wurden, ohne daß deshalb dieselben schreiber sich auch mit dem at abmühten, von dem es doch schon kopien gegeben haben muß bzw. das als weitgehend bekannt vorausgesetzt werden konnte

"Weitgehend bekannt" in einem heidnischen Land wie dem römischen Reich??? Wohl kaum. [/quote]

Außerdem führt das zurück zur Frage, wer denn sonst die LXX abgeschrieben hat. Die Juden waren es nicht mehr, weil sie aufhörten, die LXX zu benutzen, u.a. aufgrund des Vorwurfs, dass die LXX verfälscht war und die Christen sie benutzten, um ihre Lehren damit zu rechtfertigen. Wenn also die Christen die LXX nicht abschrieben, wer bitte dann? Woher hatte die Kirche denn dann die LXX?

Die vorhandenen Kopien (die die Juden besaßen) waren Anfang des 2.JH aus folgenden Gründen für die Christen keine Option:
-Die Juden und jüdischen Gemeinden im römischen Reich wurden (mitsamt ihren Bibelmanuskripten) durch mehrere Kriege der Römer gegen die Juden dezimiert.
-Die Juden hörten auf, die LXX zu benutzen (und verschenkten sie NICHT an die Christen).
-Die Christen durften nicht mehr in die Synagogen, konnten dort also auch nicht mehr die vorhandenen Bibeln benutzen.
-Die Heidenchristen entwickelten eine starke Abneigung gegen die Juden

warum muß überhaupt irgendwas "rekonstruiert" werden?

Weil wir nicht mehr die Manuskripte zur Verfügung haben, die Paulus, Johannes und die anderen Schreiber anfertigten. Wir haben Abschriften von Abschriften mit unterschiedlichen Änderungen bzw. Fehlern und wir haben das Wissen, dass antike Abschreiber ihre Kopien veränderten[/quote]

dann wird man sinnvollerweise die verschieden fehlerhaften abschriften miteinander vergleichen. wenn sie alle denselben "fehler" enthalten, würde ich mal davon ausgehen, daß der eben schon im "original" enthalten war, anstatt ein von sämtlichen abschriften abweichendes "original" zu "rekonstruieren"[/quote]
Wie bereits gesagt, wenn du das vor 80 Jahren mit der LXX gemacht hättest, dann wärst du zu einem falschen Ergebnis gekommen, da Anfang des 2.JH hier ein Wechsel stattfand. Was sagt dir, dass du den gleichen Fehler nicht hier mit dem NT wiederholst? Beim NT ist nämlich der Stand der Überlieferung heute ähnlich wie bei der LXX vor 80 Jahren.

Ein aufmerksamer Leser hätte festgestellt, dass ich dieses Buch als grundlegendes Standardwerk anführte, dass dem Leser mal einen Überblick vermittelt, wie Wissenschaftler den Text des NT rekonstruieren

das war aber gar nicht meine frage. mir gehts ja um diesen switch von "kyrios" zu "יהוה", den seltsamerweise außer euch zj niemand vornimmt

die von dir genannten offenbar auch nicht

Was hat das mit dem Buch zu tun? Das war eine Empfehlung für diejenigen, die etwas über Textkritik im allgemeinen lernen wollen. Die Frage mit dem Tetragrammaton im NT wird darin gar nicht besprochen.

Wenn du einen Wissenschaftler willst, der sich zu der Frage äußert (so ziemlich als einziger überhaupt), dann hat ein Prof G. Howard im März 1978 im "Biblical Archeology Review" (ab S.12 genau gesagt) etwas sehr ähnliches gesagt wie die NWÜ, nämlich dass ursprünglich im NT das Tetragrammaton vorkam, aber später von Heidenchristen durch ein abgekürztes "kyrios" ersetzt wurde. Weitere wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema sind mir nicht bekannt.

Gruß
hgp

[petronius]

Ich gehe von dem Handschriftenbefund aus, so wie er heute vorliegt. Man kann aber nicht ohne weiteres den heutigen Handschriftenbefund mit dem gleichsetzen, was im Original gestanden hat

man kann aber auch nicht einfach hergehen und sagen, im griechischen "original" müsse etwas ganz anders gestanden haben als in allen überlieferten abschriften (und das bloß, weil bei der übersetzung anderer werke aus dem hebräischen und aramäischen ins griechische ein hebräischer code - "יהוה" - gegen einen griechischen code - "kyrios" ausgetauscht worden sei)

Bis ca. Mitte des 20.JH war allgemein als Tatsache anerkannt, dass die LXX von Anfang an "kyrios" anstatt "יהוה" enthielt

na, was denn sonst?

klar findet sich auch die umschreibung für gott in einer griechischen übersetzung auf griechisch und nicht auf hebräisch... :icon_rolleyes:

Was meinst du mit "Text verändern"? Könntest du das etwas genauer erläutern?

"kyrios" mit "jehova" zu übersetzen und nicht mit "herr"

was soll uns das sagen dazu, daß dieselben auch die evangelien abgeschrieben haben, bzw. dabei dieselbe (verfälschende) vorgangsweise angewendet wurde?

In der Hoffnung, dass ich deinen Satz korrekt verstehe (obwohl er irgendwie grammatisch nicht korrekt ist)

natürlich ist der satz grammatisch korrekt. was daran verstehst du denn nicht?

Wenn du versuchst, diese Frage zu beantworten, dann wirst du feststellen, dass man eine Antwort nur finden kann, wenn man ENTWEDER Teile der vorliegenden sicheren Befunde ignoriert bzw. negiert, ODER akzeptiert, dass christliche Abschreiber Anfang des 2.JH in der LXX "יהוה" durch "kyrios" ersetzt haben. Versuch es mal!

in welcher art und weise willst du jetzt damit einen beweis erbracht haben, daß abschriften des nt von den "verfälschern" des at erstellt wurden?

"Weitgehend bekannt" in einem heidnischen Land wie dem römischen Reich??? Wohl kaum

aber sicher doch. das "heidnische land" palästina verfügte sowohl über eine schrift- wie auch traditionskultur zur überlieferung des tanach

Wenn also die Christen die LXX nicht abschrieben, wer bitte dann? Woher hatte die Kirche denn dann die LXX?

daß christen den tanach übersetzten, heißt ja nun nicht, daß dieselben personen die evangelien abschrieben

Wie bereits gesagt, wenn du das vor 80 Jahren mit der LXX gemacht hättest, dann wärst du zu einem falschen Ergebnis gekommen, da Anfang des 2.JH hier ein Wechsel stattfand. Was sagt dir, dass du den gleichen Fehler nicht hier mit dem NT wiederholst?

und was sagt dir, daß derselbe fehler auch beim nt vorliegen muß?

das war aber gar nicht meine frage. mir gehts ja um diesen switch von "kyrios" zu "יהוה", den seltsamerweise außer euch zj niemand vornimmt

die von dir genannten offenbar auch nicht

Was hat das mit dem Buch zu tun?

na, eben nichts!

du hst mir einen vom pferd erzählt

Wenn du einen Wissenschaftler willst, der sich zu der Frage äußert (so ziemlich als einziger überhaupt), dann hat ein Prof G. Howard im März 1978 im "Biblical Archeology Review" (ab S.12 genau gesagt) etwas sehr ähnliches gesagt wie die NWÜ

siehst du...

und dann soll ich ausgerechnet der einzelmeinung glauben, die offenbar bei der peer review durchgefallen ist?


zum abschluß:

nicht, daß ich diese diskrepanz zwischen nwü und anderen bibelübersetzungen für besonders wichtig hielte. weder das eine noch das andere ist ein absoluter beweis für oder gegen die trinität (abgesehen davon, daß es für mich unwichtig ist, ob man sich "gott" als einheit, trinität, pantheon oder fliegendes spaghettimonster vorstellt)

es spricht auch nicht gegen die zj, daß ihr ein anderes heiliges buch habt als andere. das ist halt so bei sekten, schon um sich von den etablierten religionen abzusetzen

[hgp]

Hallo,

Ich gehe von dem Handschriftenbefund aus, so wie er heute vorliegt. Man kann aber nicht ohne weiteres den heutigen Handschriftenbefund mit dem gleichsetzen, was im Original gestanden hat

man kann aber auch nicht einfach hergehen und sagen, im griechischen "original" müsse etwas ganz anders gestanden haben als in allen überlieferten abschriften (und das bloß, weil bei der übersetzung anderer werke aus dem hebräischen und aramäischen ins griechische ein hebräischer code - "יהוה" - gegen einen griechischen code - "kyrios" ausgetauscht worden sei)

??? Sorry, aber ich denke, wir sollten erst weiter diskutieren, wenn du zumindest einen Hauch von Ahnung von der Textgeschichte der Bibel hast.
-Niemand sagt, dass etwas ganz anderes im Original des NT stand.
-Bei der Übersetzung blieb "יהוה" für ein paar Jahrhunderte in der LXX stehen
-Für die Christen im 2.JH war AT und NT ein Werk, weswegen sie das alles zusammen auch "Bibel" nannten.
-Die Faktenlage beim NT ist sehr ähnlich zu der Faktenlage bei der LXX, deswegen ist es sinnvoll hier zu prüfen, ob nicht auch die gleiche Ausgangssituation vorlag.

Bis ca. Mitte des 20.JH war allgemein als Tatsache anerkannt, dass die LXX von Anfang an "kyrios" anstatt "יהוה" enthielt

na, was denn sonst?

klar findet sich auch die umschreibung für gott in einer griechischen übersetzung auf griechisch und nicht auf hebräisch... :icon_rolleyes:

Naja bloß das das falsch ist. Bis zum 2.JH stand da eben "יהוה" im griechischen Text entgegen aller Aussagen, die aufgrund der von dir vertretenen Methode gemacht wurden. Daher muss die Methode halt eben hinterfragt werden, weil sie in diesem Fall zu einem falschen Ergebnis führt. Und im NT haben wir eben die gleiche Faktenlage, die im Fall der LXX zu einer falschen Aussage führte.

Was meinst du mit "Text verändern"? Könntest du das etwas genauer erläutern?

"kyrios" mit "jehova" zu übersetzen und nicht mit "herr"

Du meinst eine schlimmere Änderung als "יהוה" mit "Herr" zu übersetzen, wie das so ziemlich jede Bibel tut?

Wenn du versuchst, diese Frage zu beantworten, dann wirst du feststellen, dass man eine Antwort nur finden kann, wenn man ENTWEDER Teile der vorliegenden sicheren Befunde ignoriert bzw. negiert, ODER akzeptiert, dass christliche Abschreiber Anfang des 2.JH in der LXX "יהוה" durch "kyrios" ersetzt haben. Versuch es mal!

in welcher art und weise willst du jetzt damit einen beweis erbracht haben, daß abschriften des nt von den "verfälschern" des at erstellt wurden?

Damit habe ich keinen Beweis erbracht, ich habe lediglich den Weg aufgezeigt, auf dem die Schlussfolgerung unausweichlich wird.

Wer etwas Ahnung von der Textgeschichte der Bibel hat, weiß, dass ab dem 2.JH die gleichen Leute die LXX und das NT kopierten, das braucht man nicht beweisen.

Desgleichen braucht man nicht beweisen, dass im Text der LXX eine Änderung stattgefunden hat, da dies allgemein bekannt ist.

Man muss auch nicht beweisen, dass der Brauch "Kyrios" in abgekürzter Form anstelle von "יהוה" zu schreiben, eine typisch christliche Erfindung ist, die seit dem 2.JH in den Manuskripten nachweisbar ist.

Und die anderen Punkte, die ich schon x-mal wiederholte führen automatisch zu dem Schluss, dass die Leute, die in der LXX "יהוה" in "kyrios" änderten, auch das NT kopierten.

"Weitgehend bekannt" in einem heidnischen Land wie dem römischen Reich??? Wohl kaum

aber sicher doch. das "heidnische land" palästina verfügte sowohl über eine schrift- wie auch traditionskultur zur überlieferung des tanach

Seit Anfang des 2.JH gab es keine Juden mehr in Palästina. Das weißt du doch? Die sind nämlich mitsamt ihren Bibelhandschriften und ihrer Tradition und Kultur in diversen Kriegen (66-73; 115-117; 132-135) in Palästina ausgerottet worden und durften danach für lange Zeiten nicht mehr dort siedeln. Seit 135 war Palästina rein heidnisch.

Wenn also die Christen die LXX nicht abschrieben, wer bitte dann? Woher hatte die Kirche denn dann die LXX?

daß christen den tanach übersetzten, heißt ja nun nicht, daß dieselben personen die evangelien abschrieben

Machst du das absichtlich? Keine Christen haben (damals) die Tanach übersetzt. Sie haben die bereits vorhandene jüdische Übersetzung kopiert und dabei "יהוה" durch "kyrios" ersetzt. Und da Leute, die so etwas konnten in der Antike sehr rar waren, haben die natürlich auch das NT kopiert. Übrigens behaupten die Fachwissenschaftler, wie bereits gesagt, dass die Kopiertradition der Christen einheitlich geplant und koordiniert war. Aber das hast du ja bereits weiter oben zur Kenntnis genommen.

Wie bereits gesagt, wenn du das vor 80 Jahren mit der LXX gemacht hättest, dann wärst du zu einem falschen Ergebnis gekommen, da Anfang des 2.JH hier ein Wechsel stattfand. Was sagt dir, dass du den gleichen Fehler nicht hier mit dem NT wiederholst?

und was sagt dir, daß derselbe fehler auch beim nt vorliegen muß?

Weil exakt die gleichen Voraussetzungen vorliegen, die Grundlage des Fehlers bei der LXX waren.

das war aber gar nicht meine frage. mir gehts ja um diesen switch von "kyrios" zu "יהוה", den seltsamerweise außer euch zj niemand vornimmt

die von dir genannten offenbar auch nicht

Was hat das mit dem Buch zu tun?

na, eben nichts!

du hst mir einen vom pferd erzählt

Nee, du hast nicht zugehört, ich hatte genau gesagt, warum ich da Buch anführte.

Wenn du einen Wissenschaftler willst, der sich zu der Frage äußert (so ziemlich als einziger überhaupt), dann hat ein Prof G. Howard im März 1978 im "Biblical Archeology Review" (ab S.12 genau gesagt) etwas sehr ähnliches gesagt wie die NWÜ

siehst du...

und dann soll ich ausgerechnet der einzelmeinung glauben, die offenbar bei der peer review durchgefallen ist?

Angesichts dessen, dass du nicht mal weißt, wer Ehrman und Metzger geschweige denn Howard sind, erlaube ich mir mal, diese deine Meinung etwas zu belächeln.

Bis heute hat es übrigens keiner geschafft, Howard zu widerlegen, obwohl das (von Fachwissenschaftlern) versucht wurde.

zum abschluß:

nicht, daß ich diese diskrepanz zwischen nwü und anderen bibelübersetzungen für besonders wichtig hielte. weder das eine noch das andere ist ein absoluter beweis für oder gegen die trinität (abgesehen davon, daß es für mich unwichtig ist, ob man sich "gott" als einheit, trinität, pantheon oder fliegendes spaghettimonster vorstellt)

Es ist deutlich zu merken, dass dir dies nicht wichtig ist. Wenn dein Interesse so weit gereicht hätte, zumindest mal grundlegende Fakten zu prüfen, bevor du Behauptungen aufstellst, hätte das vielleicht eine interessante Diskussion werden können. Schade drum.

es spricht auch nicht gegen die zj, daß ihr ein anderes heiliges buch habt als andere. das ist halt so bei sekten, schon um sich von den etablierten religionen abzusetzen

"anderes heiliges Buch"? :icon_rolleyes: Bloß weil man ein Wort anders "übersetzt" (wie du es zu Anfang nanntest), hat man kein anderes Buch. Aber wenn du das für deine Weltsicht so brauchst, will ich dir da nicht weiter widersprechen.

Gruß
hgp

[petronius]

"anderes heiliges Buch"? :icon_rolleyes: Bloß weil man ein Wort anders "übersetzt" (wie du es zu Anfang nanntest), hat man kein anderes Buch

das ist ansichtssache

die nwü wird ja nicht deshalb von anderen christlichen denominationen kritisiert und abgelehnt, weil sie als dasselbe oder gleichwertig anerkannt wird

die auffassungsunterschiede bestehen und man versucht, sie biblisch zu untermauern. sonst wärt ihr doch keine eigene glaubensgemeinschaft

[hgp]

Hallo

mir ist noch eine Kleinigkeit aufgefallen:

Ich gehe von dem Handschriftenbefund aus, so wie er heute vorliegt. Man kann aber nicht ohne weiteres den heutigen Handschriftenbefund mit dem gleichsetzen, was im Original gestanden hat

man kann aber auch nicht einfach hergehen und sagen, im griechischen "original" müsse etwas ganz anders gestanden haben als in allen überlieferten abschriften (und das bloß, weil bei der übersetzung anderer werke aus dem hebräischen und aramäischen ins griechische ein hebräischer code - "יהוה" - gegen einen griechischen code - "kyrios" ausgetauscht worden sei)

Im Vergleich zu den meisten anderen Übersetzungen ist das übrigens nicht ungewöhnlich. ALLE aktuellen wichtigen deutschen Übersetzungen (außer der NWÜ) ersetzen z.B. das Tetragrammaton im AT an ca. 7000 Stellen bei der Übersetzung durch "Herr", OBWOHL sie wissen, dass im 'Original' etwas anderes steht. Wenn man das machen kann, wieso kann man dann nicht den umgekehrten Weg gehen?

Gruß
hgp

[hgp]

"anderes heiliges Buch"? :icon_rolleyes: Bloß weil man ein Wort anders "übersetzt" (wie du es zu Anfang nanntest), hat man kein anderes Buch

das ist ansichtssache

die nwü wird ja nicht deshalb von anderen christlichen denominationen kritisiert und abgelehnt, weil sie als dasselbe oder gleichwertig anerkannt wird

In meiner Erfahrung wird die NWÜ kritisiert, weil es eine einfache Methode ist, den Glauben der ZJ zu kritisieren. Ähnliche oder sogar die gleichen Übersetzungsvarianten in anderen Übersetzungen werden nicht kritisiert, weil man sie nicht mit der Glaubenslehre der ZJ in Zusammenhang bringen kann.

die auffassungsunterschiede bestehen und man versucht, sie biblisch zu untermauern. sonst wärt ihr doch keine eigene glaubensgemeinschaft

Solltest du dir jemals die Mühe machen, die NWÜ mit einer beliebigen 'normalen' Übersetzung zu vergleichen, würdest feststellen, dass der Inhalt der gleiche ist.

Gruß
hgp

[petronius]

Wenn man das machen kann, wieso kann man dann nicht den umgekehrten Weg gehen?

kann man doch von mir aus

ich habe nur darauf verwiesen, daß da anders übersetzt wurde als sonst üblich. ansonsten siehe http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4733&pid=87426#pid87426