Gut und "Böse"

[Ekkard]

Warum man nun neuerdings um mehr als 1000 Jahre zurückfällt in der Bewusstwerdung, ist das große Rätsel. Warum greift man wieder zu vormittelalterlichen Konzepten, die man längst überholt glaubte?

Meine Vermutung geht in diese Richtung: dass die Vernunftkonzepte zu wenig erklären. Schon das Dritte Reich ...

Ich denke, die 'Vernunftkonzepte' sind schon soweit in Ordnung. Allerdings fehlen für meinen Geschmack die gruppendynamischen und holistischen Effekte. In einer Gesellschaft (Gruppe, Sippe, Verein, Gemeinde, Volk) bilden sich "gemeinschaftliche Vorstellungen", die einem isoliert lebenden Menschen gar nicht in den Sinn kämen, oder die wirkungslos blieben. M.E. handelt es sich um ein Defizit gesellschaftlicher Theorien, bzw. diese sind noch nicht so weit, komplexe Systeme und 'die Gesellschaft' ist eines, auf einer holistischen Ebene zu verstehen und ihr Verhalten zu prognostizieren. So steht man vor Phänomenen, wie du sie schilderst.

Selbst die Kirchen werden davon angesteckt und überlegen sich, ob sie nicht was falsch gemacht haben, als sie allzu rational wurden.

Die gegenwärtige Ratio ist gewiss deutlich beschränkt. Den Glauben, die gegenwärtige Ratio sei bereits vollständig, und man könne alles rational erklären, halte ich für schlicht falsch.

Es ist sicher so, Einsiedler, dass Einzelne dieses Wiederentstehen der Personifizierungen von entweder Urbildern oder abstrakten Begriffen dazu nutzen, um ihre eigene Unzulänglichkeit diesem Urbösen in die Schuhe zu schieben.

Könnte sein, ja! Es könnte sich aber auch um ein "holistisches Erklärungsschema" handeln. Es ist ja wirklich nicht leicht zu erklären, warum in unserem Staat die Gewalttätigkeit (im Augenblick wenigstens) ständig zunimmt. Unsere Rationalisten eiern herum: mal ist es die geringe Bildung, mal die Armut, mal die schlimme Jugend, ...
Da ist simplifizierend "einfach das/der Böse am Werk", dessen Einflüsterungen man strikt abzulehnen hat. Letzteres wäre durchaus ein Akt der Ratio, wenn er uns Berufspositivisten vielleicht auch nicht befriedigt.

Das Geschehen in der Welt wird als irrational, unerklärbar, angstmachend empfunden. Und darum greift man wieder zu mythologischen Konzepten, die ihnen die Welt besser erklären als die Kirchen oder die Philosophen. Oder gar die Politik.

Dem stimme ich durchaus zu.

[petronius]

Es ist ja wirklich nicht leicht zu erklären, warum in unserem Staat die Gewalttätigkeit (im Augenblick wenigstens) ständig zunimmt. Unsere Rationalisten eiern herum: mal ist es die geringe Bildung, mal die Armut, mal die schlimme Jugend, ...

es ist selbstverständlich nicht leicht zu erklären. weil eben viele faktoren zusammenkommen, und der soziale befund nicht monokausal erklärt und dann auch bekämpft werden kann. es gilt, jeden defizitären bereich zu verbessern - eben der holistische ansatz

[Karla]

Warum man nun neuerdings um mehr als 1000 Jahre zurückfällt in der Bewusstwerdung, ist das große Rätsel. Warum greift man wieder zu vormittelalterlichen Konzepten, die man längst überholt glaubte?

Meine Vermutung geht in diese Richtung: dass die Vernunftkonzepte zu wenig erklären. Schon das Dritte Reich ...

Ich denke, die 'Vernunftkonzepte' sind schon soweit in Ordnung.

Wieviel Leute müssen noch abstürzen geistig und seelisch, bis man versteht, dass diese Vernunftkonzepte nicht in Ordnng sind?

Selbst die Kirchen werden davon angesteckt und überlegen sich, ob sie nicht was falsch gemacht haben, als sie allzu rational wurden.

Die gegenwärtige Ratio ist gewiss deutlich beschränkt. Den Glauben, die gegenwärtige Ratio sei bereits vollständig, und man könne alles rational erklären, halte ich für schlicht falsch.

Es ist sicher so, Einsiedler, dass Einzelne dieses Wiederentstehen der Personifizierungen von entweder Urbildern oder abstrakten Begriffen dazu nutzen, um ihre eigene Unzulänglichkeit diesem Urbösen in die Schuhe zu schieben.

Könnte sein, ja! Es könnte sich aber auch um ein "holistisches Erklärungsschema" handeln. Es ist ja wirklich nicht leicht zu erklären, warum in unserem Staat die Gewalttätigkeit (im Augenblick wenigstens) ständig zunimmt. Unsere Rationalisten eiern herum: mal ist es die geringe Bildung, mal die Armut, mal die schlimme Jugend, ...
Da ist simplifizierend "einfach das/der Böse am Werk", dessen Einflüsterungen man strikt abzulehnen hat. Letzteres wäre durchaus ein Akt der Ratio, wenn er uns Berufspositivisten vielleicht auch nicht befriedigt.

Das Geschehen in der Welt wird als irrational, unerklärbar, angstmachend empfunden. Und darum greift man wieder zu mythologischen Konzepten, die ihnen die Welt besser erklären als die Kirchen oder die Philosophen. Oder gar die Politik.

Dem stimme ich durchaus zu.

Die Texte, die Du hier unter 'agnostik' zitiert hast, stammen alle von mir.

[agnostik]

Wenn man diese Regeln vergleicht, dann sind sie weltweit und historisch untereinander sehr ähnlich.

Wie schon angeführt (siehe die von mir gegebenen Beispiele) eben nicht!!
ZB. wurde in Sparta das Stehlen als Ausbildung (Schlauheit, Gewandheit) betrachtet, in anderen Gesellschaften war es verpönt,..ebenso der polynesische Kannibalismus, oder der rituelle Begräbniskannibalismus,..alles "Normen" die weltweit höchst unterschiedlich bewertet wurden,..

Du meinst, stehlen on anderen Spartanern war gut, die Polynesier aßen die Stammesgenossen aus?

Wenn ja - dann sind das wohl eher Ausnahmen gewesen beim Vergleich aller oder sehr vieler Gesellschaften untereinander.

Dass es immer wieder Ausnahmen gab, ist ja klar. Nicht viele Gesellschaften hatten z. B. ein Gebot, "keine anderen Götter neben dem *einen* Stammesgott zu haben.

[d.n.]

Du meinst, stehlen on anderen Spartanern war gut, die Polynesier aßen die Stammesgenossen aus?

Wenn ja - dann sind das wohl eher Ausnahmen gewesen beim Vergleich aller oder sehr vieler Gesellschaften untereinander.

Dass es immer wieder Ausnahmen gab, ist ja klar. Nicht viele Gesellschaften hatten z. B. ein Gebot, "keine anderen Götter neben dem *einen* Stammesgott zu haben.

Die Ausbildung der Jungen beinhaltete, daß sie sich einen Teil ihrer Nahrung zusammenstehlen mußten,..wurden sie erwischt, wurden sie verprügelt,..aber nicht als Strafe für den Diebstahl, sondern weil sie sich erwischen lassen hatten,..der Nahrungsdiebstahl hatte ausbildungstechnisch den Sinn, Intelligenz, taktisches Gespür und Geschicklichkeit der Jungen zu verbessern,..also war das Stehlen hier gut und erwünscht,...beim rituellen Begräbniskannibalismus wird entweder der ganze Körper, rituell als wichtig angesehene Körperteile, oder wie auch heute noch bei manchen Indiovölkern des Amazonas üblich, die Asche des Verstorbenen von dessen Familienangehörigen verspeist,..dort gut und usus, stell dir das mal in Europa vor,..;)..

Wenn du hier "Ausnahmen" schreibst, was ist dann die Regel? Und viel wichtiger, wer definiert sie?

Wenn ich jetzt theoretisch 50 kleine Stammesgesellschaften nennen würde, wo zB der Begräbniskannibalismus üblich ist, und du "konterst" mit 4 oder 5 "großen" Kulturkreisen (westlich, arabische Welt, asiatische Vorstellungen,..usw) wären rein Rechnerisch die 50 mehr als 5,..

auch müßte im historischen Kontext betrachtet, die Kulturübernahme/aufzwingung der Kolonisationsepochen berücksichtigt werden, wo meist gewaltsam "europäisch/christliche Werte" die ursprünglichen Werte und Traditionen ersetzten,.. angefangen mit der Demokratie der skandinavischen Völker (Thing) die durch einen von Gottes Gnaden eingesetzten monokratischen König ersetzt wurde, über das Verbot religiös/sozialer Gebräuche der ab dem H.mittelalter eroberten Gebiete der "neuen Welt" hinübergreifend zur Islamisierung des Ostafrikanischen Raumes, oder neuzeitlich die "konsumorientierte Demokratisierung nach amerikanischem Vorbild" mit der Ausbreitung des "american way of life" in der Nachkriegszeit,...

du siehst, es ist alles eine reine Frage des Standpunktes und der Betrachtung,..so gesehen gibt es "Ausnahme und Regel" ebensowenig wie "Gut und Böse",..

[agnostik]

Du meinst, stehlen on anderen Spartanern war gut, die Polynesier aßen die Stammesgenossen aus?

Wenn ja - dann sind das wohl eher Ausnahmen gewesen beim Vergleich aller oder sehr vieler Gesellschaften untereinander.

Dass es immer wieder Ausnahmen gab, ist ja klar. Nicht viele Gesellschaften hatten z. B. ein Gebot, "keine anderen Götter neben dem *einen* Stammesgott zu haben.

Die Ausbildung der Jungen beinhaltete, daß sie sich einen Teil ihrer Nahrung zusammenstehlen mußten,..wurden sie erwischt, wurden sie verprügelt,..aber nicht als Strafe für den Diebstahl, sondern weil sie sich erwischen lassen hatten,..der Nahrungsdiebstahl hatte ausbildungstechnisch den Sinn, Intelligenz, taktisches Gespür und Geschicklichkeit der Jungen zu verbessern,..also war das Stehlen hier gut und erwünscht,...beim rituellen Begräbniskannibalismus wird entweder der ganze Körper, rituell als wichtig angesehene Körperteile, oder wie auch heute noch bei manchen Indiovölkern des Amazonas üblich, die Asche des Verstorbenen von dessen Familienangehörigen verspeist,..dort gut und usus, stell dir das mal in Europa vor,..;)..

Wenn du hier "Ausnahmen" schreibst, was ist dann die Regel? Und viel wichtiger, wer definiert sie?

Wenn ich jetzt theoretisch 50 kleine Stammesgesellschaften nennen würde, wo zB der Begräbniskannibalismus üblich ist, und du "konterst" mit 4 oder 5 "großen" Kulturkreisen (westlich, arabische Welt, asiatische Vorstellungen,..usw) wären rein Rechnerisch die 50 mehr als 5,..

auch müßte im historischen Kontext betrachtet, die Kulturübernahme/aufzwingung der Kolonisationsepochen berücksichtigt werden, wo meist gewaltsam "europäisch/christliche Werte" die ursprünglichen Werte und Traditionen ersetzten,.. angefangen mit der Demokratie der skandinavischen Völker (Thing) die durch einen von Gottes Gnaden eingesetzten monokratischen König ersetzt wurde, über das Verbot religiös/sozialer Gebräuche der ab dem H.mittelalter eroberten Gebiete der "neuen Welt" hinübergreifend zur Islamisierung des Ostafrikanischen Raumes, oder neuzeitlich die "konsumorientierte Demokratisierung nach amerikanischem Vorbild" mit der Ausbreitung des "american way of life" in der Nachkriegszeit,...

du siehst, es ist alles eine reine Frage des Standpunktes und der Betrachtung,..so gesehen gibt es "Ausnahme und Regel" ebensowenig wie "Gut und Böse",..

Nein, sehe ich nicht so.

Wenn ich 1 Mill Gesellschaften vergleichen würde (reine Theorie, dass das möglich ist, ich weiß),
egal wie groß und wie beinflusst:

Von diesen 1 Mill. hätten 1000 Kannibalismus
10 Nur 1 Gott erlaubt
20 Stehlen ist erlaubt/erwünscht
1000 Ehebruch ist ok

usw.

also die Ausnahmen quantifiziert.

Die anderen Sachen, die ich genannt habe, wären aber auch da ähnlich
Einfach die Millionen Gesellschaften danach durchzählen und dann zusammenfassen.

Dann ließ sich schon ein "statistisch hochsignifikantes" Ergebnis erzielen

[d.n.]

Nur, wenn die statistischen Parameter übereinstimmend definiert werden ;), so z.B nimmt man jedes europäische Land einzeln, oder betrachtet man Europa als einen Kulturkreis, was "grundlegende Wertvorstellungen" angeht? NImmt man als Zähler die EU (1) oder alle EU-Länder einzeln (27) ?..

[petronius]

Wenn ich 1 Mill Gesellschaften vergleichen würde (reine Theorie, dass das möglich ist, ich weiß),
egal wie groß und wie beinflusst:

Von diesen 1 Mill. hätten 1000 Kannibalismus
10 Nur 1 Gott erlaubt
20 Stehlen ist erlaubt/erwünscht
1000 Ehebruch ist ok

usw.

also die Ausnahmen quantifiziert

ja?

und was dann?

was genau soll daraus folgen?

[agnostik]

Wenn ich 1 Mill Gesellschaften vergleichen würde (reine Theorie, dass das möglich ist, ich weiß),
egal wie groß und wie beinflusst:

Von diesen 1 Mill. hätten 1000 Kannibalismus
10 Nur 1 Gott erlaubt
20 Stehlen ist erlaubt/erwünscht
1000 Ehebruch ist ok

usw.

also die Ausnahmen quantifiziert

ja?

und was dann?

was genau soll daraus folgen?

Meine Hypothese ist:

Dass man der weit überwiegenden Mehrheit der Gesellschaften finden wird, dass sie gut und böse ähnlich einschätzen.

[Mustafa]

Meine Hypothese ist:

Dass man der weit überwiegenden Mehrheit der Gesellschaften finden wird, dass sie gut und böse ähnlich einschätzen.

Ich denke auch, daß dies zutrifft. Ist ja auch kaum verwunderlich. Die Bedürfnisse gleichen sich ja schon rein biologisch.

[petronius]

Dass man der weit überwiegenden Mehrheit der Gesellschaften finden wird, dass sie gut und böse ähnlich einschätzen.

ja - wie ich ja auch schon mal gesagt habe

als "gut" (in deiner diktion - ich würde sagen "nützlich") wird eingeschätzt, was das gesellschaftliche zusammenleben fördert, die gesellschaft stabilisiert, "böse" (schädlich, daher tabuisiert/verboten) ist das, was dem entgegensteht

der konkrete sachverhalt unterliegt dabei nicht unbedingt identischer einschätzung. so kann etwa rituelle tötung durchaus den gesellschaftlichen zusammenhalt befördern, siehe d.n.s beispiel aus zentralamerika

[agnostik]

Dass man der weit überwiegenden Mehrheit der Gesellschaften finden wird, dass sie gut und böse ähnlich einschätzen.

ja - wie ich ja auch schon mal gesagt habe

als "gut" (in deiner diktion - ich würde sagen "nützlich") wird eingeschätzt, was das gesellschaftliche zusammenleben fördert, die gesellschaft stabilisiert, "böse" (schädlich, daher tabuisiert/verboten) ist das, was dem entgegensteht

der konkrete sachverhalt unterliegt dabei nicht unbedingt identischer einschätzung. so kann etwa rituelle tötung durchaus den gesellschaftlichen zusammenhalt befördern, siehe d.n.s beispiel aus zentralamerika

Nun, Du und die meisten Foristen stellen sich auf den Standpunkt, die Religionen und Gesellschaften "von außen" nach den heutigen Paradigmen zu betrachten.

Ihr sehen dann - als Meta-Analyse von unserem heutigen Standpunkt - "gesellschaftlichen Zusammenhang, gesellschaftliches zusammenleben, Gesellschaft stabilisiert - und zwar das sofort, ohne in die Religionen/Gesellschaften religionen/Gesellschaften mal erst "rein zu kriechen" und zu versuchen, es so zu sehen, wie die Menschen es innerhalb deren sahen. (Darum habe ich die Probleme mit der Verständigung hier im Forum)

Und innerhalb der Gesellschaften zur jeweiligen Zeit sahen die Menschen das als gut und böse - und viele Gesellschaften sehen es noch immer so.

Die nur von außen Methode kann nicht zu einem Verständnis führen. Und Verständnis ist das, was ich suche.

[petronius]

Nun, Du und die meisten Foristen stellen sich auf den Standpunkt, die Religionen und Gesellschaften "von außen" nach den heutigen Paradigmen zu betrachten

was religionen betrifft, kann ich natürlich auf dem niveau der innensicht nur auf biografische erfahrung verweisen, die ich aber nicht verallgemeinernd dogmatisiere. als bürger der gesellschaft spreche ich mir schon eine gewisse innensicht zu - die ich aber eben auch nicht einfach so auf andere gesellschaftsmodelle übertrage

ob die paradigmen meiner betrachtung "heutig" sind - tja, rein chronologisch und auf mich persönlich bezogen: definitionsgemäß. wie "gestrig" sie anderen scheinen mögen, weiß ich nicht

Ihr sehen dann - als Meta-Analyse von unserem heutigen Standpunkt - "gesellschaftlichen Zusammenhang, gesellschaftliches zusammenleben, Gesellschaft stabilisiert - und zwar das sofort, ohne in die Religionen/Gesellschaften religionen/Gesellschaften mal erst "rein zu kriechen" und zu versuchen, es so zu sehen, wie die Menschen es innerhalb deren sahen

ich ahne, wo das mißverständnis liegt (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege):

religion ist die systematik einer glaubensrichtung, und kann als solche in ihren sozialen auswirkungen beobachtet und analysiert werden. persönlicher glaube, subjektiv empfundene gotteserfahrung, ist eine andere kategorie. die sich prinzipiell der wertenden beurteilung entzieht

Und innerhalb der Gesellschaften zur jeweiligen Zeit sahen die Menschen das als gut und böse - und viele Gesellschaften sehen es noch immer so

ich würde so formulieren:

Und innerhalb der Gesellschaften zur jeweiligen Zeit sahen die Menschen dies oder jenes als gut und böse - und viele Gesellschaften sehen es noch immer so. oder anders

selbstverständlich. bewährtes tradiert sich

leider auch anderes (anders gesagt: was bewährt sich für wen?). beständig ist nur die veränderung

Die nur von außen Methode kann nicht zu einem Verständnis führen. Und Verständnis ist das, was ich suche.

mir ist nicht so recht klar, wie die alternative "von innen Methode" eigentlich aussieht, die zum deiner meinung nach rechten verständnis führen soll

[Theodora]

Das "Böse" ist das Trennende, Entzweiende, aber auch das Unreife. Es gibt hierfür sehr unterschiedliche Wege der Erforschung, wie z. B. innerhalb der Urtexte, den Wortwurzeln nachspüren und deren Vielfalt zu erkennen.

[petronius]

Das "Böse" ist das Trennende, Entzweiende, aber auch das Unreife. Es gibt hierfür sehr unterschiedliche Wege der Erforschung, wie z. B. innerhalb der Urtexte, den Wortwurzeln nachspüren und deren Vielfalt zu erkennen.

heißt das, im realen befund ist es nicht zu verorten?

daß "das böse" schon lange ein theologisches konzept darstellt, bestreitet ja niemand