Gut und "Böse"

[petronius]

In den vorausgehenden Beiträgen wurde als Grund für das Verbot des Tötens innerhalb einer Gesellschaft das Streben angegeben, die Gesellschaft zu erhalten.

Das ist eine Ansicht von heute und von außen.

Die Mitglieder der Gesellschaft selbst sahen das Töten einfach als böse an.

welche gesellschaft meinst du da jetzt?

nehmen wir mal die zur zeit der zehn gebote (ich meine jetzt nicht den mathischen sinai, sondern das judentum, das die zehn gebote qua thora zu achten hatte): dieselbe thora schrieb todesstrafen vor

nix mit "das Töten einfach als böse ansehen"

oder wäre "das böse" doch ok, nur weils halt genauso von gott vorgegeben wird?

jetzt bin ich verwirrt...

[agnostik]

In den vorausgehenden Beiträgen wurde als Grund für das Verbot des Tötens innerhalb einer Gesellschaft das Streben angegeben, die Gesellschaft zu erhalten.

Das ist eine Ansicht von heute und von außen.

Die Mitglieder der Gesellschaft selbst sahen das Töten einfach als böse an.

welche gesellschaft meinst du da jetzt?

nehmen wir mal die zur zeit der zehn gebote (ich meine jetzt nicht den mathischen sinai, sondern das judentum, das die zehn gebote qua thora zu achten hatte): dieselbe thora schrieb todesstrafen vor

nix mit "das Töten einfach als böse ansehen"

oder wäre "das böse" doch ok, nur weils halt genauso von gott vorgegeben wird?

jetzt bin ich verwirrt...

Todesstrafe als Sanktion gegen "sehr böses" Verhalten wurde in den meisten Gesellschaften als "gut" angesehen.

Sich gegenseitig töten bedeutete eben sehr böses Verhalten.

[d.n.]

Dabei klammerst du aber die von mir angeführten Kulturen aus, wo eben der Rituelle Mord/Opferung innerhalb der Gesellschaft als gut angesehen wurde, ja wo es bei den Azteken sogar soweit ging, das es als höchste Ehre galt, geopfert zu werden,..

[petronius]

Todesstrafe als Sanktion gegen "sehr böses" Verhalten wurde in den meisten Gesellschaften als "gut" angesehen.

Sich gegenseitig töten bedeutete eben sehr böses Verhalten.

also gibt es die absoluta "gut" und "böse" eben nicht - wenn dieselbe handlung (töten) einmal "gut" und einmal "böse" ist. es gibt sie noch nicht mal bei gläubigen

q.e.d.

[agnostik]

Dabei klammerst du aber die von mir angeführten Kulturen aus, wo eben der Rituelle Mord/Opferung innerhalb der Gesellschaft als gut angesehen wurde, ja wo es bei den Azteken sogar soweit ging, das es als höchste Ehre galt, geopfert zu werden,..

Sicher tue ich das.

Ich habe immer von der überwiegenden Mehrheit der Gesellschaften geschrieben.

Ich möchte sogar sagen, dass es in jeder Gesellschaft die eine oder andere Ausnahme gibt, bei der sie nicht mit der Mehrheit überein stimmt.

[agnostik]

Todesstrafe als Sanktion gegen "sehr böses" Verhalten wurde in den meisten Gesellschaften als "gut" angesehen.

Sich gegenseitig töten bedeutete eben sehr böses Verhalten.

also gibt es die absoluta "gut" und "böse" eben nicht - wenn dieselbe handlung (töten) einmal "gut" und einmal "böse" ist. es gibt sie noch nicht mal bei gläubigen

q.e.d.

1. gibt es in den meisten Sprachen - nehme ich mal an - den Unterbegriff Mord zum Begriff töten.

2. Ich habe in einem Beitrag geschrieben, dass man es als Konsens betrachten kann.

Ob man daraus dann "absolut" ableiten kann, ist Meinungs- oder Definitionsfrage.

"Alle Menschen müssen sterben" - ist das eine absolute Aussage?

[petronius]

gibt es in den meisten Sprachen - nehme ich mal an - den Unterbegriff Mord zum Begriff töten

natürlich. nur ist das irrelevant - es ging ums töten

dein beitrag 96, an dem sich die debatte entzündet hat:

Du sprichst z. B. von "gesellschaft-erhaltend" beim Töten - die Gläubigen sehen es nicht so

genau genommen, habe ich nicht davon gesprochen, töten sei gesellschaftserhaltend, sondern sagte in beitrag 86 (auf den du dich wohl bezogen hast):

so kann etwa rituelle tötung durchaus den gesellschaftlichen zusammenhalt befördern, siehe d.n.s beispiel aus zentralamerika

und dein apodiktisches die Gläubigen sehen es nicht so ist schlicht nicht wahr, wie du ja später (beitrag 107) sogar selber zugibst:

Todesstrafe als Sanktion gegen "sehr böses" Verhalten wurde in den meisten Gesellschaften als "gut" angesehen

jetzt frage ich dich: ist die steinigung eines sünders etwa keine rituelle tötung, die durchaus den gesellschaftlichen zusammenhang fördert (wir guten" gegen "die bösen")?"

daß, wie du selbst sagst, böses (z.b. töten, siehe fünftes gebot) als "gut" angesehen wird (weil damit sünder bestraft werden, z.b. 3.mos20), belegt doch genau meine these, daß "gut" und "böse" ansichtssache, eine frage des standpunkts, kontextgebunden sind - und eben keine absoluta a priori (oder meinetwegen auch auf göttliches geheiß) sind

Ich habe in einem Beitrag geschrieben, dass man es als Konsens betrachten kann.

Ob man daraus dann "absolut" ableiten kann, ist Meinungs- oder Definitionsfrage

darf ich deinem gedächtnis auf die sprünge helfen?

du schreibst in beitrag 86:

Es ist aber doch so, dass jede Gesellschaft, Volk, Stamm, Clan usw. definiert haben, was gut und böse ist - innerhalb der betreffenden Gesellschaft
...
Daraus kann man schon ein absolutes gut und böse herleiten

"Alle Menschen müssen sterben" - ist das eine absolute Aussage?

wtf...? :icon_rolleyes:

[Karla]

"Alle Menschen müssen sterben" - ist das eine absolute Aussage?

wtf...? :icon_rolleyes:

Was ist denn 'wtf'?

agnostik:
'gut' und 'böse' sind Wertnaßstäbe. Diese kann man verabsolutieren oder nicht.
Das Gleiche geht nicht mit experimentell ermittelten Fakten. Die sind weder absolut noch nicht-absolut, sondern sind - bis auf erbrachten Gegenbeweis - 'wahr'.

Erst wenn so ein experimentell ermitteltes faktum in eine ideologische Aussage eingespannt wird - zum Beispiel: 'Der Sinn des Lebens besteht darin, dass alle Menschen sterben müssen' ist wieder eine Wertung reingekommen. Und da kann man diese Wertung dann wieder verabsolutieren oder nicht.

[Romero]

"wtf" ist eine abkürzung für "what the fu**"

[agnostik]

"Alle Menschen müssen sterben" - ist das eine absolute Aussage?

wtf...? :icon_rolleyes:

Was ist denn 'wtf'?

agnostik:
'gut' und 'böse' sind Wertnaßstäbe. Diese kann man verabsolutieren oder nicht.
Das Gleiche geht nicht mit experimentell ermittelten Fakten. Die sind weder absolut noch nicht-absolut, sondern sind - bis auf erbrachten Gegenbeweis - 'wahr'.

Erst wenn so ein experimentell ermitteltes faktum in eine ideologische Aussage eingespannt wird - zum Beispiel: 'Der Sinn des Lebens besteht darin, dass alle Menschen sterben müssen' ist wieder eine Wertung reingekommen. Und da kann man diese Wertung dann wieder verabsolutieren oder nicht.

Unsere Gesellschaft hät es für wahr und global/historisch besteht darüber Konsens.

Aber die leibliche Himmelfahrt der Maria ist inzwischen, meine ich, eine Glaubenstatsache der katholichen Kirche.

Ist dadurch die Aussage nicht mehr als "absolut" anzusehen?

[Romero]

Entschuldige, es ist mir unklar, worauf sich dein erster Satz bezieht : Was genau hält unsere Gesellschaft für wahr und worüber besteht global/historisch Konsens?

[petronius]

Aber die leibliche Himmelfahrt der Maria ist inzwischen, meine ich, eine Glaubenstatsache der katholichen Kirche.

Ist dadurch die Aussage nicht mehr als "absolut" anzusehen?

was ist denn überhaupt eine "absolute aussage"?

soll das etwas mit faktizität zu tun haben, mit sicherer überzeugung, oder mit etwas ganz anderem?

[Lelinda]

Ein Geschehen als böse beurteilen zu wollen, setzt voraus, dass es jemanden gibt, der mit dem Geschehen eine Absicht verfolgt hat. Im Beispiel Fahrstuhl-Unfall könnte das ein Mensch sein, der den Fahrstuhl absichtlich manipuliert hat, jemand, der wusste, dass der Fahrstuhl kaputt ist, aber kein Interesse (oder keine Lust) hatte, die Benutzer zu warnen, ein Gott, der absichtlich in diesem Moment für den Unfall gesorgt hat, oder ein Gott, der das Unglück einfach geschehen ließ.
Mit anderen Worten: für ein "böses" Geschehen ist ein Wesen (egal, ob Mensch oder Gott) verantwortlich, das voraussehen konnte, was passieren würde, dieses aber (billigend oder desinteressiert) in Kauf genommen - oder aber sogar gewollt hat.

Geschieht so ein Unglück aber ohne bewusstes menschliches bzw. göttliches Zutun bzw. Nichts-Tun (zum Beispiel, weil es keinen Gott gibt und kein Mensch wusste, dass der Fahrstuhl schon marode war), bleibt das Unglück zwar trotzdem tragisch, hat mit "Bösem" aber nichts zu tun. "Böses" setzt eine böswillige Absicht voraus.

[jässes]

Ein Geschehen als böse beurteilen zu wollen, setzt voraus, dass es jemanden gibt, der mit dem Geschehen eine Absicht verfolgt hat. Im Beispiel Fahrstuhl-Unfall könnte das ein Mensch sein, der den Fahrstuhl absichtlich manipuliert hat, jemand, der wusste, dass der Fahrstuhl kaputt ist, aber kein Interesse (oder keine Lust) hatte, die Benutzer zu warnen, ein Gott, der absichtlich in diesem Moment für den Unfall gesorgt hat, oder ein Gott, der das Unglück einfach geschehen ließ.
Mit anderen Worten: für ein "böses" Geschehen ist ein Wesen (egal, ob Mensch oder Gott) verantwortlich, das voraussehen konnte, was passieren würde, dieses aber (billigend oder desinteressiert) in Kauf genommen - oder aber sogar gewollt hat.

Geschieht so ein Unglück aber ohne bewusstes menschliches bzw. göttliches Zutun bzw. Nichts-Tun (zum Beispiel, weil es keinen Gott gibt und kein Mensch wusste, dass der Fahrstuhl schon marode war), bleibt das Unglück zwar trotzdem tragisch, hat mit "Bösem" aber nichts zu tun. "Böses" setzt eine böswillige Absicht voraus.

Hierbei würde man das Unglück selbst als böse bezeichnen, das ohne Zutun des Menschen. Man sagt dann "Es gab ein böses Unglück."
Das Böse ist da, schließlich gibt es Opfer.
Dass Menschen dies ist als Unglück, Tragik oder was auch immer bezeichnen, ist die Bezeichnung. Aber das Böse war an Ort und Stelle, ansonsten würde es kein Unglück geben.

Ob der Fahrstuhl durch Menschenhand Menschen in den Tod brachte oder durch einen Defekt. Für mich spielt es keine Rolle, um das Böse zu identifizieren. Es ist trotzdem da.
Alle Ereignisse, die man als grausam, schrecklich, schlimm, übel etc. erachtet, bezeugen die Spuren des Bösen.

[Sinai]

Geschieht so ein Unglück aber ohne bewusstes menschliches . . . Zutun . . . bleibt das Unglück zwar trotzdem tragisch, hat mit "Bösem" aber nichts zu tun.
"Böses" setzt eine böswillige Absicht voraus.

Du bist doch Medizinstudentin.
Da ist Dir sicher der medizinische Fachausdruck "bösartiges Geschwür" ein Begriff !