Homosexualität in Sekten

[agnostik]

Angelika ist von einigen Foristen (einschl. ich selbst) gebeten worden, die Lehre der STA darzulegen und evtl. zu erklären - nicht sie zu rechtfertigen.

Für Rechtfertigungen solle m. E., wenn sie ewünscht werden, ein eigener Strang aufgemacht werden.

[ThePassenger]

petronius schrieb:

wüßte ich keine rechtliche Grundlage oder Rechtsnorm, auf die sich Homosexuelle in Bezug auf die Gleichstellung als Verheiratete berufen könnten
es freut mich, daß ich dir hier helfen und deine defizite beseitigen konnte
gern geschehen

Du scheinst dich zu früh zu freuen, denn diese angenommenen Defizite hast Du keineswegs "beseitigt", sondern lediglich unterstellt. Das Grundgesetz ist mir hinreichend bekannt. Und wenn ich von der Ehe als "normales" Institut in Bezug auf Mann und Frau spreche, deckt sich dies auch mit der Intention des Grundgesetzes, ohne daß dies explizit gesagt werden muß. Um deine Erinnerung etwas aufzufrischen: das GG entstand 1949, und zu jener Zeit war wohl gewiß noch nicht einmal daran zu denken, daß Homosexualität etwa irgendwann einmal straffrei gestellt werden könnte. Diese Möglichkeit fand bei der Formulierung des Artikels 6 GG überhaupt keine Beachtung. Der Familiengedanke stand im Vordergrund, und nicht die etwaige Gleichstellung Homosexueller. Insofern ist dein belehrender Hinweis aus meiner Sicht etwas deplaciert gewesen.

Ferner geht es ja auch um Benachteiligung, was immer wieder angesprochen wird. Nur, ich kann besten Willens keine Benachteiligung erkennen. Eine Benachteiligung setzt eine gesellschaftliche oder gesetzliche Norm voraus, gegen die verstoßen wird. Heute findet man Homosexuelle, die sich sogar öffentlich dazu bekennen, in politischen Ämtern, ohne jetzt konkret werden zu wollen. Da kann doch von "Diskriminierung" oder ähnlichem gar nicht mehr gesprochen werden. Es erscheint ja geradezu lächerlich, wenn man dies tun wollte. Und selbst hast Du bereits eingeräumt, daß, sofern eine christliche Religionsgemeinschaft sich auf Grundlage ihrer heiligen Schrift und ihrer Eigenschaft als Wertegemeinschaft dazu veranlaßt sehen könnte, jemanden aus ihren Reihen auszuschließen, dies selbst dir legitim erschiene.

Also, ich kann beim besten Willen keine Benachteiligung Homosexueller im Sinne der im GG enthaltenen Grundrechte erkennen. Dies zu unterstellen, wäre reine Jurisfiktion. Ich hoffe, dir gleichsam etwas geholfen haben zu können. Und auch meinerseits: gern geschehen.

[Angelika]

was genau willst du uns damit jetzt sagen?

Das die angebliche Intoleranz "der Gläubigen" eine ziemlich unrealistische Keule ist.

na also. dann weißt du ja jetzt, welches recht du homosexuellen verweigerst, und hättest gar nicht erst (imho dich vorsätzlich dumm stellend) fragen müssen:

Welches Recht verweigere ich Homosexuellen? Erfindest du dir wieder ein wenig etwas zusammen?

Wie kann ich als Privatpersonen ein Recht verweigern? Ich kann nur Straftaten begehen und das tue ich nicht.

Homosexuelle haben kein Recht gegenüber Religionsgemeinschaften von diesen verheiratet zu werden und erst recht nicht, wenn zwei Personen des gleichen Geschlechtes nach deren Definition schließen können.

Was ein Staat macht hängt von dessen Verfassung, internationalen Verträgen und seiner demokratisch-pluralistischen Gesetzgebung ab.

es ist sch...egal, wie du es begründest oder bemäntelst. du diskriminierst homosexuelle. punkt

Dazu stellte ich dir bereits mehrere vergleichende Fragen. Dazu kam nie eine Antwort...

und wenn du einfach nicht magst, was da steht, handelst du ja auch nicht danach. siehe verkauf deiner tochter in die sklaverei

wirf mir nicht vor, was du selber betreibst

Was soll ich da sehen? Das du wieder fantasierst? Zu dem Thema schrieb ich bereits etwas was du wieder ignorierst.

eher wohl die deine mit dir

ich habe nicht gesagt, daß du "Homosexuelle ausbeutest und ihnen Schmerzen zufügst, wenn sie nicht "gehorchen". ich sagte, daß sklavenhalter ihre sklaven auch nicht gehaßt haben

du hast das übrigens sogar zitiert - warum also tust du dann so, als hätte ich etwas ganz anderes geschrieben?

Du hast mich aber mit einem Sklavenhalter vergleichen.

die kandidatin hat 100 punkte!

anderen ihre rechte zu verweigern, hat nicht unbedingt mit haß zu tun. deshalb war es ja auch totaler unsinn, was du in beitrag 39 geschrieben hast:

Inwiefern diskriminiere ich homosexuell orientierte Personen. Sag doch mal. Ich sage schlicht was in der Bibel steht und dort steht das es eine Sünde ist. Ich habe keinerlei Hass gegen homosexuelle Personen

ich rede von diskriminierung, und du erzählst mir, du würdest ja niemanden hassen...

aber anscheinend hast du jetzt ja begriffen, daß das eine mit dem anderen nichts zu tun haben muß

Ich nehme an in deinem Fantasieland diskriminiert ein CDU Wähler auch die SPD und deren Parteimitglieder....

Was verstehst du eigentlich unter "diskriminieren"?

was "das"?

sklaverei ist alles andere als unbiblisch

Aufhören zu fantasieren und meinen Beitrag dazu lesen oder einfach schweigen.

du hast dazu alles mögliche geschrieben - immer um den heißen brei herumeiernd. um das festzustellen, braucht es keine fantasie

du sagst: "Jesus hat das Alte Testament nicht verändert oder aufgehoben". dann muß also auch noch gelten, was dort zum verkauf deiner tochter in die sklaverei steht. warum also hältst du dich nicht daran, aber sehr wohl an das alttestamentarische gebot der schwulenfeindlichkeit?

ich habe dir diese frage jetzt sicher schon ein dutzend mal gestellt. ich gehe, ehrlich gesagt, auch nicht davon aus, daß du mir diesmal eine antwort geradeheraus gibst.aber ich werde ncht müde werden, die inkonsistenz und willkürlichkeit deiner "argumentation" immer wieder zu beleuchten

Ich habe einen klaren Beitrag zum Thema Sklaverei geschrieben. Lies ihn und fantasiere nicht. Wiederholen bringt hier nichts da die Fantasierer ihn auch dann nicht lesen. Homosexualität ist auch mehrfach im Neuen Testament abgelehnt.

[Angelika]

Wozu eben auch gehören würde, ihnen die selben Rechte wie Heterosexuelle zuzugestehen, und das ist unter anderem das Recht auf Ehe,..

Ehe ist eine Beziehung zwischen Mann und Frau und kann per Definition schon kein Recht für zwei Personen des gleichen Geschlechtes sein.

Davon steht auch weder etwas im GG noch in der AEMR.

[Angelika]

ja eigentlich schon ja...und uneigentlich auch...aber in Deutschland dürfen Homeosexuelle doch heiraten oder nicht?

nein. die ehe (ich rede vom standesamt) bleibt den heteros vorbehalten. homos dürfen sich eingetragen lebensverpartnern (vgl. LPartG), und darum, daß damit auch dieselben rechte verbunden sind, muß immer noch gekämpft werden (siehe z.b. ://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/karlsruhe-staerkt-homosexuellen-rechte/)

was sta und sonstige evangelikale/homophobe glaubensgemeinschaften angeht, so verweigern sie direkt den homosexuellen gleiche rechte z.b. im sinne einer kirchlichen trauung/ehe, und indirekt natürlich über ihren gesellschaftlichen einfluß, die säkulare gesetzgebung nach ihren religiösen wünschen zu formen

Homosexuelle haben kein Recht einen Akt von einer Gemeinschaft zu verlangen der nach deren Auffassung gegen ihre innersten Werte verstößt.

In einem säkularen Staat darf jeder Mensch nach seinem empfinden an der Gesetzgebung teilnehmen zumindest solange er nicht gegen die Demokratie und den Rechtsstaat selbst angeht. Das ist aber beim Erhalt der Ehe nicht der Fall. Die Ehe und Familie ist im GG (Art. 6) geschützt und dort wird auch klar was damit gemeint ist und warum. Auch in Art. 3, Abs. 16 der AEMR ist von der Ehe als " natürliche Grundeinheit der Gesellschaft" die Rede.

[Angelika]

Ich lese jetzt schon mehrfach, Homosexualität sei eine "sexuelle Aberration", also eine Abirrung von der Sexualität im Allgemeinen. Man kann alles Mögliche kulturhistorisch und als innergemeindlichen Konsens ins Feld führen, sprich glauben. Hingegen darf man keine biologischen bzw. medizinischen Tatsachen in dieser Weise behaupten. Medizinische Untersuchungen zeigen zweierlei:
- In der Bevölkerung gibt es, statistisch gesehen, einen zwar kleinen, aber nicht gegen Null tendierenden Anteil an Menschen, die sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen.
- Einige Studien geben Hinweise, dass bereits die für sexuelle Gefühle zuständigen Hirnregionen jeweils so "ticken", wie das beim jeweils anderen Geschlecht der Fall ist.
Man kann die Studien kritisieren (hauptsächlich: zu wenig Probanden), aber für das direkte Gegenteil gibt es überhaupt keine Belege.

Wo hat das denn jemand geschrieben? Mag doch sein das manche Menschen und meinetwegen auch manche Tiere sich zu Leuten des eigenen Geschlechtes hingezogen fühlen. Ändert aber nichts daran, dass dies in der Bibel abgelehnt wird und das es zudem der Gesellschaft auch nichts bringt.

Biologie ist keine Ethik. Ich erinnere nur an den genialen Streich als man den Darwinismus ethisch anwendete...




Eigentlich geht es hier ja nicht um Homosexualität. Vielleicht kann ein Moderator das mal rausschieben.

[ThePassenger]

Angelika schreibt:

Wo hat das denn jemand geschrieben? Mag doch sein das manche Menschen und meinetwegen auch manche Tiere sich zu Leuten des eigenen Geschlechtes hingezogen fühlen. Ändert aber nichts daran, dass dies in der Bibel abgelehnt wird und das es zudem der Gesellschaft auch nichts bringt.

Biologie ist keine Ethik. Ich erinnere nur an den genialen Streich als man den Darwinismus ethisch anwendete...

Das kam von mir. Darüber kann man lang und breit streiten, denn der von mir gewählte Begriff beinhaltet alle nur möglichen Aspekte, also psychiatrische, psychoanalytische, physiologische, soziale, gesellschaftliche, religiöse, teleologische, prädestinative und was weiß ich noch für andere Betrachtungsweisen zum Thema Homosexualität. Persönlich tendiere ich zur Annahme einer Persönlichkeitsfehlentwicklung in der Jugend, verbunden mit einer starken Gehemmtheit gegenüber dem anderen Geschlecht, also einer unausgereiften Sexualität. Damit stehe ich auch keineswegs alleine dar. Aber es gibt auch noch andere Sichtweisen, was aber gewiß hier nicht zum Thema gehört. Dieser kleine Exkurs sollte nur der Erklärung hier dienlich sein.

[Angelika]

Angelika schreibt:

Wo hat das denn jemand geschrieben? Mag doch sein das manche Menschen und meinetwegen auch manche Tiere sich zu Leuten des eigenen Geschlechtes hingezogen fühlen. Ändert aber nichts daran, dass dies in der Bibel abgelehnt wird und das es zudem der Gesellschaft auch nichts bringt.

Biologie ist keine Ethik. Ich erinnere nur an den genialen Streich als man den Darwinismus ethisch anwendete...

Das kam von mir. Darüber kann man lang und breit streiten, denn der von mir gewählte Begriff beinhaltet alle nur möglichen Aspekte, also psychiatrische, psychoanalytische, physiologische, soziale, gesellschaftliche, religiöse, teleologische, prädestinative und was weiß ich noch für andere Betrachtungsweisen zum Thema Homosexualität. Persönlich tendiere ich zur Annahme einer Persönlichkeitsfehlentwicklung in der Jugend, verbunden mit einer starken Gehemmtheit gegenüber dem anderen Geschlecht, also einer unausgereiften Sexualität. Damit stehe ich auch keineswegs alleine dar. Aber es gibt auch noch andere Sichtweisen, was aber gewiß hier nicht zum Thema gehört. Dieser kleine Exkurs sollte nur der Erklärung hier dienlich sein.

Es gibt aber gerade einige Homosexuelle die sehr viele Freunde in den Reihen des anderen Geschlechtes haben. Das was du sagst mag vielleicht in einigen Fällen stimmen, aber wohl kaum generell.

[petronius]

Angelika ist von einigen Foristen (einschl. ich selbst) gebeten worden, die Lehre der STA darzulegen und evtl. zu erklären - nicht sie zu rechtfertigen.

Für Rechtfertigungen solle m. E., wenn sie ewünscht werden, ein eigener Strang aufgemacht werden.

kann angelika gerne machen

[ThePassenger]

Es gibt aber gerade einige Homosexuelle die sehr viele Freunde in den Reihen des anderen Geschlechtes haben. Das was du sagst mag vielleicht in einigen Fällen stimmen, aber wohl kaum generell.

Ja, Freunde gewiß, oder "Freundinnen" (meistens dann die echten Freundinnen der "Freunde"). Aber, wie von mir angedeutet, geht es ja noch um etwas anderes ... Aber wie gesagt, das ist ein Thema für sich. Birgt auch viel Sprengstoff in sich, und bei einem Verwarnungslevel von z.Z. fünfzig pro cent muß ich aufpassen, welche Granate ich zünde ... :icon_rolleyes:

[Angelika]

Angelika ist von einigen Foristen (einschl. ich selbst) gebeten worden, die Lehre der STA darzulegen und evtl. zu erklären - nicht sie zu rechtfertigen.

Für Rechtfertigungen solle m. E., wenn sie ewünscht werden, ein eigener Strang aufgemacht werden.

Ich wäre auch dafür diese Diskussion aus dem Thema rauszutrennen.

[ThePassenger]

Angelika ist von einigen Foristen (einschl. ich selbst) gebeten worden, die Lehre der STA darzulegen und evtl. zu erklären - nicht sie zu rechtfertigen.

Für Rechtfertigungen solle m. E., wenn sie ewünscht werden, ein eigener Strang aufgemacht werden.

kann angelika gerne machen

Das würde sie sicherlich auch gerne machen, wie ich sie einschätze, würde man ihr denn auch Gelegenheit dazu geben, und sie nicht durch rhetorische Winkelzüge immer wieder in die Defensive drängen, so daß ihr gar nichts übrigbleibt, als sich zu rechtfertigen. Und sie hat hier ja schon viele Dinge gesagt, so daß ich mir bereits schon ein Bild über die Sieben-Tages-Adventisten machen kann. Ich will es einmal so formulieren: Aus der Frage resultiert die Antwort. Und aus der Art und Intention der Frage resultiert gleichsam die Antwort.

[petronius]

petronius schrieb:

wüßte ich keine rechtliche Grundlage oder Rechtsnorm, auf die sich Homosexuelle in Bezug auf die Gleichstellung als Verheiratete berufen könnten
es freut mich, daß ich dir hier helfen und deine defizite beseitigen konnte
gern geschehen

Du scheinst dich zu früh zu freuen, denn diese angenommenen Defizite hast Du keineswegs "beseitigt", sondern lediglich unterstellt

ok - ich hab dir also erklärt, worauf der anspruch auf gleiche rechte für alle beruht, und u willst es immer noch nicht verstehen. also liegt bei dir nach wie vor ein defizit vor, welches auch ich nicht beseitigen konnte- du hast insofern recht

Das Grundgesetz ist mir hinreichend bekannt

dann mußt du es nur noch beachten bzw. die richtigen schlüsse daraus ziehen

Und wenn ich von der Ehe als "normales" Institut in Bezug auf Mann und Frau spreche, deckt sich dies auch mit der Intention des Grundgesetzes, ohne daß dies explizit gesagt werden muß

sagt wer?

Um deine Erinnerung etwas aufzufrischen: das GG entstand 1949, und zu jener Zeit war wohl gewiß noch nicht einmal daran zu denken, daß Homosexualität etwa irgendwann einmal straffrei gestellt werden könnte. Diese Möglichkeit fand bei der Formulierung des Artikels 6 GG überhaupt keine Beachtung. Der Familiengedanke stand im Vordergrund, und nicht die etwaige Gleichstellung Homosexueller. Insofern ist dein belehrender Hinweis aus meiner Sicht etwas deplaciert gewesen

im gg ist weder definiert, was "ehe" sein soll noch "familie". ob und was sich die verfasser des grundgesetzes gedacht haben mögen, das aber nicht geshrieben haben, ist unerheblich und ohnehin pure spekulation

Ferner geht es ja auch um Benachteiligung, was immer wieder angesprochen wird. Nur, ich kann besten Willens keine Benachteiligung erkennen

mehr als die benachteiligung (vorenthalt gleicher rechte) aufzuzeigen, können wir nicht. insbesondere kann man niemand zwingen, fakten zur kenntnis zu nehmen, wenn er lieber in seiner traumwelt lebt

Eine Benachteiligung setzt eine gesellschaftliche oder gesetzliche Norm voraus, gegen die verstoßen wird

ich hab dir doch den gleichheitsanspruch qua grundgesetz erklärt

Heute findet man Homosexuelle, die sich sogar öffentlich dazu bekennen, in politischen Ämtern, ohne jetzt konkret werden zu wollen. Da kann doch von "Diskriminierung" oder ähnlichem gar nicht mehr gesprochen werden

aber auch sie werden diskrimiert, indem ihnen nicht dieselben rechte zugestanden werden wie heteros

Und selbst hast Du bereits eingeräumt, daß, sofern eine christliche Religionsgemeinschaft sich auf Grundlage ihrer heiligen Schrift und ihrer Eigenschaft als Wertegemeinschaft dazu veranlaßt sehen könnte, jemanden aus ihren Reihen auszuschließen, dies selbst dir legitim erschiene

du verstehst aber schon den unterschied zwischen der freiwilligen mitgliedschaft in einem verein (eine kirche ist letztlich auch nichts viel anderes), die man jederzeit aufkündigen kann, und den pflichten und rechten als staatsbürger?

Also, ich kann beim besten Willen keine Benachteiligung Homosexueller im Sinne der im GG enthaltenen Grundrechte erkennen

ich nehme stark an, das ist bei weitem nicht das einzige, waa du partout nicht erkennen willst

[Angelika]

(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

(3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.

(4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.

(5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.

Kann man bei homosexuellen Paaren von einem natürlichen Rechts sprechen wie in Abs. 2 wo diese doch auf natürlichem Wege keine Kinder miteinander zeugen können?

Zudem war jedem damals klar das Ehe und Familie Mann und Frau heißt. Über Jahrzehnte war der homosexuelle Akt zwischen Männern sogar eine Straftat und da galt das Grundgesetz auch schon und da gab es auch keine "Homoehe" oder "Lebensgemeinschaften". Der Schutz der Mutter wird in Abs. 4 bezieht sich eindeutig auch auf die Familienthematik. Wo ist die Mutter bei bei Männern?

sagt wer?

Art. 6 GG, Ehe im verfassungsrechtlichen Sinne ist Lebensgemeinschaft zwischen Mann und Frau, Art. 3 GG, kein verfassungsrechtlicher Anspruch auf Anerkennung einer "gleichgeschlechtlichen Ehe"; (BVerfG, 04.10.1993 - 1 BvR 640/93)


Ich denke damit ist alles zu dem Thema gesagt.

[petronius]

angelika:

die intoleranz gewisser gläubigen ist leider keine "unrealistische Keule ist", sondern manifest - wie etwa an dir und passenger prototypisch sichtbar wird.

es hat auch niemand behauptet, du würdest "als privatperson" irgendwelche rechte verweigern. woher sollte ich auch so etwas wissen, ich kennen dich doch privat gar nicht. aber als adventistin verweigerst du homosexuellen die anerkennung als gleichwertiger mensch mit gleichen rechten und pflichten wie alle menschen

bitte hör auf damit, ständig dinge zu dementieren, die dir ohnehin niemand vorgehalten hat, und bezioehe dich auf das, was tatsächlich gesagt wurde

wenn du antwort auf fragen vermißt, stell sie doch einfach noch mal. mit dem pauschalen gelale "ich hab dich was gefragt und keine antwort erhalten" kann niemand was anfangen

zum thema "verkauf deiner tochter in die sklaverei" hast du in der tat schon viel geschrieben, aber noch nie nachvollziehbar begründet, warum du diese at-vorschrift für obsolet hältst, nicht aber den aufruf zur homophobie. auch das habe ich nun schon gefühlt drei dutzend mal geschrieben und noch nie eine klare aussage von dir erhalten

warum wohl?

ich kanns mir denken, bzw. ich bin mit den rhetorischen tricks der fundamentalisten durchaus vertraut

ich habe dich auch nie "mit einem Sklavenhalter vergleichen"

ist es jetzt an mir, dich der lüge zu bezichtigen? denn du beschuldigst mich hier wiederholt pejorativer aussagen, die ich nie gemacht habe. so oft, daß ich vorsatz unterstellen muß

"ein CDU Wähler" diskriminiert normalerweise nicht "auch die SPD und deren Parteimitglieder", sondern gesteht diesen dieselben rechte zu wie auch sich selbst. was bei dir und den homos eben nicht der fall ist

was ich eigentlich unter "diskriminieren" verstehe, werde ich nicht zum fünfzehnten mal ausführen. daß du nicht einsiehst, was gleiches recht für alle dedeutet, kaufe ich dir nicht ab und halte deine gewollt naive nachfragerei hier für ein durchschaubares ablenkungsmanöver

du magst einen Beitrag zum Thema Sklaverei geschrieben" haben. du hast aber meine frage nicht beantwortet, wie du es mit den alttestamentarischen vorschriften zum verkauf deiner tochter in die sklaverei hältst und warum. das hat nichts damit zu tun, daß ich "fantasiere", sondern rein mit deiner weigerung, eine anständige diskussion zu führen. wozu ich den austausch von argumenten zähle, nicht aber eine unendliche folge von ausweichen, nebelwerfen und anderen alles mögliche andichten, nur um darauf antworten zu können und er eigentlichen frage aus dem weg zu gehen

sorry, liebe mitleser, daß ich hier so ausführlich auf angelikas diskussionsstil eingehe - aber über fakten und argumente spricht sie ja nicht mit mir