(31-12-2010, 00:51)humanist schrieb: Es ist anzuzweifeln, dass Christen so elementare Grundregeln des Zusammenlebens erfunden haben. Vielmehr sind sie als menschliche Veranlagungen zu vermuten. Jeder Mensch ist Gottes Schöpfung und hat die Gebote Gottes im Herzen.
Man nennt es Ethik, Moral, Gewissen, Recht und Gerechtigkeit.
Christen sollten Jesus im Herzen haben, der all dies verkörpert hat weil er eben nicht der fleischgewordene Gott, sondern das fleischgewordene Wort Gottes ist.
(31-12-2010, 00:51)humanist schrieb: Es ist anzuzweifeln, dass Christen so elementare Grundregeln des Zusammenlebens erfunden haben. Vielmehr sind sie als menschliche Veranlagungen zu vermuten.
Sie stammen aus dem ägyptischen Totenbuch:
Ägyptisches Totenbuch, Spruch 125 ( ca. 1500 v. Chr.)
Ich habe kein Unrecht gegen Menschen begangen.
Ich habe keinen Gott gelästert.
Ich habe nicht getötet.
Ich habe niemandem ein Leid zugefügt.
Ich habe keine Unzucht getrieben.
Ich habe nicht gestohlen.
Ich war nicht habgierig
Ich habe nicht die Unwahrheit gesagt
Ich bin nicht aggressiv gewesen
Ich habe mich nicht aufgeblasen, ..
Ich habe sie einmal in einem Buch gelesen, weiß aber nicht mehr, in welchem. Könnte Moses der Ägypter von Jan Assmann gewesen sein. Ich habe daher im Internet gesucht und obiges gefunden.
Gruß
Vitoria
(31-12-2010, 00:51)humanist schrieb: Es ist anzuzweifeln, dass Christen so elementare Grundregeln des Zusammenlebens erfunden haben. Vielmehr sind sie als menschliche Veranlagungen zu vermuten.
Im 5. Buch Moses finden wir übrigens allerlei Beispiele, wie die Menschen damals im Rahmen des Bundes mit Gott das zwischenmenliche Miteinander gestaltet haben. Die beste Grundlage für jeden Egoismus, nur sehr viel brutaler, gewalttätiger und menschenverachtender. Und das als Teil eines Bundes, der mit der Offenbarung der 10 Gebote eingeleitet wurde. Der "eifersüchtige Gott" schien jedenfalls nicht die beste Grundlage für humanes Miteinander zu sein.
Ich habe noch ein wenig im Netz herumgesucht und etwas Interessantes gefunden, nämlich ähnliche wie die 10 Gebote in anderen Religionen und Kulturen.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, darf man hier keinen direkten Link einfügen. Was ich meine, findet man bei Google, wenn man "Moral der Sumerer" eingibt. Die Sammlung erscheint dann auf Seite 1 an erster Stelle unter "Wichtige ethische Gebote aus der Weltgeschichte" und beinhaltet nach dem www: al.lu/webpublishing ....
Gruß
Vitoria
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31-12-2010, 15:09
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31-12-2010, 15:16 von petronius.)
(31-12-2010, 00:01)Ekkard schrieb: Was Petronius da zum Besten gibt Stichwort "Ursupation", wird schon durch das Alter der Gebote einerseits und durch andere Kulturen (Kampfesmoral bei den Germanen oder Kelten) andererseits widerlegt
du willst jetzt aber nicht im enst behaupten, daß vor den alten israeliten keiner auf die idee gekommen wäre, es sei doch nicht so toll, sich gegenseitig zu belügen, berauben und umzubringen?
sicher haben auch die "Germanen oder Kelten" (und vor ihnen andere kulturen) sich bereits solche oder ähnliche regeln gegeben, um das zusammenleben der sippe oder eines größeren verbandes zu organisieren. im kampf mit den "anderen" haben ja auch die israeliten sich nicht von den 10 geboten von mord und raub abhalten lassen
(31-12-2010, 00:01)Ekkard schrieb: Die heute "ganz selbstverständlichen miteinander-Lebens-Regeln" sind in ihrer heutigen Form definitiv jüdischer Herkunft. Die waren im Dritten Reich durchaus ein Ärgernis, weil sie gewissen Verhaltensnormen der Nationalsozialisten widersprachen.
abenteuerliche nazitheorien scheinen hier im forum mode zu werden...
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(31-12-2010, 02:00)Vitoria schrieb: Ich habe noch ein wenig im Netz herumgesucht und etwas Interessantes gefunden, nämlich ähnliche wie die 10 Gebote in anderen Religionen und Kulturen.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, darf man hier keinen direkten Link einfügen. Was ich meine, findet man bei Google, wenn man "Moral der Sumerer" eingibt. Die Sammlung erscheint dann auf Seite 1 an erster Stelle unter "Wichtige ethische Gebote aus der Weltgeschichte" und beinhaltet nach dem www: al.lu/webpublishing ....
Ju...
Es ist eine populäre christliche Lüge, dass das Christentum die Gerechtigkeit, und darum geht es in den 10 Geboten, in die Welt brachte. Du hattest bereits aufgezählt, dass man ähnliche Gebote bereits bei den Ägyptern kannte.
Es gibt nur einen Unterschied: die Gerechtigkeit - Maat - wurde in Ägypten durch den Staat symbolisiert und auch durchgesetzt. Die Gerechtigkeit war Sache der Erde, des Königs, des Pharao usw usf.
Der abrahamitische Monotheismus hat die Gerechtigkeit verlagert und sie zur Sache Gottes gemacht. Das war neu. Er hat die Gerechtigkeit nicht erfunden, aber sie aus der Welt herausbewegt.
Damit wurde Gerechtigkeit in bestimmter Weise autonom. Sehen konnte man das z.b. in Diktaturen wie der DDR, in der Kirche auch immer ein Ort des Widerstandes war.
Dort, wo Kirche/Religion und Staat nicht getrennt wurden, entstand der gleiche Mangel, mit dem man vermutlich auch im alten Ägypten zu kämpfen hatte: das ggf. Recht und Gerechtigkeit zusammenfallen und die Religion vom Staat missbraucht wird. Im Dritten Reich konnte man das gut sehen.
Daher ist es eigentlich nur vernünftig, das Staat und Kirche getrennt werden. Heutzutage sehe ich darin 2 Vorteile: Kirche kann sich ggf. ihrer Verantwortung, Gerechtigkeit gegen den Staat zu vertreten, bewusst werden, andererseits kann sie auch durch den Staat geprüft werden und die weltliche Gerechtigkeit auch gegen klerikales Unrecht aktiv werden, wie auch im alten Ägypten der Staat den Bürger vertreten hat.
Wen Ekkard hier nun versucht, die 10 Gebote als "soziologisches" "etwas" umzudeuten, begeht er damit mehrere Unsinnigkeiten: er leugnet, dass das Christentum eine Offenbarungsreligion ist, deren Ursprung u.a. bei der Offenbarung der 10 Gebote am Sinai liegt, zum anderen verlagert er die Gebote auf die Ebene des Irdischen, womit er die ganze Entwicklung des Christentums aus dem ursprünglichen Kontext herausbewegt.
Es ist mehr die Privatreligion von Ekkard, die gar nichts mehr mit dem Christentum zu tun hat. Vor einigen Monaten hat er auch bekannt, "atheistischer Evangele" zu sein, damit ist doch schon alles erklärt. Wenn man einer Religion folgt, die eine transzendente Tradition und Dimension kennt, muss man, wenn man selbst daran nicht glaubt, schlichtweg alles soziologisch umdeuten.
Das funktioniert hier nur bedingt. In jedem z.b. katholischen Forum hätten sie ihm schon komplette Unkenntnis seiner eigenen Religion bescheinigt. Was nicht heißt, dass ich es schlimm finde oder falsch., man muss es eben nur einordnen können.
Leute, Leute...
die 10 Gebote sind keine "christliche Erfindung", sondern sie stammen aus der Zeit Mose, aus dem Judentum. Und - natürlich - sie haben eine gesellschaftsstabilisierende Funktion - heute (für Gläubige) genauso wie vor 2.000 oder 3.500 Jahren.
Das diese Gebote bereits im antiken Ägypten - Stichwort Ma'at - bekannt waren, wird kaum ein Gläubiger, egal ob Jude, Christ oder Gläubiger einer anderen monotheistischen Religion, bestreiten. Im Gegenteil: Die Gebote der Religionen sind hinsichtlich ihrer gesellschaftsstabilisierenden Funktion aufeinander aufgebaut; letztlich -im "hier und Heute" - sind sie in die Gesetzgebungen demokratischer Staatswesen inhaltlich mit eingeflossen. Ob sie sich dadurch "weiterentwickelt" haben - sei dahingestellt. Man betrachte sich nur mal, was sich in der Bundesrepublik Deutschland für ein Paragraphen- und Gesetzesverhau "aufgetan" hat...
Was die Definition(en) Ekkhard's betrifft - die sind mir als Gläubigem einer monotheistischen Religion allemal lieber als die "christlichen Schreihälse", die alle naselang mit dem "Wort Gottes" rumfuchteln und genau dieses Wort letztlich zur Unterdrückung ihrerer eigenen "Schäfchen" nutzen....
(05-01-2011, 11:47)t.logemann schrieb: Was die Definition(en) Ekkhard's betrifft - die sind mir als Gläubigem einer monotheistischen Religion allemal lieber als die "christlichen Schreihälse"...
Nur dass sich geschichtlich gewachsene Strukturen nicht danach richten, was einem lieb ist.
Jede Struktur bewegt sich - sogar die der katholischen Kirche (wenngleich das da auch nur sehr sehr langsam geschieht). Keine Religion hat eine statische Struktur (auch meine nicht, obwohl "meine Leute" das gerne so hätten). Und für das "Hier-und-Heute" ist die Bewegung der Strukturen im "Jetzt" massgeblich, und nicht die strukturelle Integrität von gestern oder vbon vor 1000 Jahren...
Die Kirche lässt sich - wie alle anderen Religionen auch - am gesellschaftlichen Engagement ihrer Mitglieder messen. Die Neuinterpretation der 10 Gebote in der Kirche ist die Basis für ein solches Engagement - und hier tut sich, unabhängig von der klerikalen Führungseben, intern wie extern eine ganze Menge. Erinnert sei an die "Theologie der Befreiung" oder an "Kirche von unten"....
Du möchtest hier erzählen, die innerkirchliche Veränderung führt langfristig dazu, den Offenbarungsstatus der 10 Gebote aufzuheben, und folgerichtig, das Christentum als sozialen Club und nicht mehr als Offenbarungsreligion einzustufen? Unrealistischer geht es kaum.
Ich schrieb davon, das sich an der kirchlichen Basis in beiden Konfessionen etwas bewegt - mit dem Anspruch der Offenbarungsreligion hat das nicht das geringste zutun. Der Offenbarungsanspruch wird ja nicht dadurch negiert, das z.B. in der katholischen Kirche einige Frauenorganisationen Zutritt zum Priesteramt fordern oder dadurch das vor dem Hintergrund der Sexskandale in der katholischen Kirche die Aufhebung des Zölibats von Basisbewegungen gefordert wird.
Priesterinnen, Zölibat usw usf... was hat das mit dem Thema der von Gott offenbarten 10 Gebote zu tun?
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Die zehn Gebote des AT sind tatsächlich für uns heute völlig überflüssig. Dafür haben wir schließlich unsere Gesetzbücher. Die ersten drei Gebote dienen sowieso nur dem Wohlergehen der Priester bezw. der Kirchen.
Im Übrigen gibt es auch sonst was besseres als den Dekalog:
http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine...chenrechte
Das schaut euch mal und, da müßte euch klar werden, wie erbärmlich die Bibelchristen hinter der Zeit zurück sind.
Es steht ja auch Blödsinn im Dekalog:
"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus..." Na hört mal, darf ich nicht zu ihm hingehen und sagen: "Dein Haus gefällt mir, ich zahle dir einen guten Preis, wenn du es mir verkaufst!"
Zitat:Die zehn Gebote des AT sind tatsächlich für uns heute völlig überflüssig. Dafür haben wir schließlich unsere Gesetzbücher.
Ahriman, Deine Reaktion verstehe ich. Im herkömmlichen Sinn hast Du Recht. Was Du jedoch nicht weißt:
Die bekannten 10 Gebote sind weniger als ein Viertel vom Grundtext. Die anderen Teile erschließen sich durch eine andere Leseweise des gleichen Textes. Deshalb erscheinen Dir die "10 Gebote" so komisch.
Vollständig sind sie ein Glanz. Sie sind Freundschaftsregeln.
Um es mit Deinem Beispiel zu zeigen:
"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus..."
lo techmod beit ra_echa
Beim lo musste ein Hebräer überlegen: Ist es nein, ach wenn oder sein
techmod wird / soll gefallen, anmutig sein, Lust haben, begehren
beit Haus oder zähmen oder vertraut werden
ra Freund, Nächster oder Übel
Da sitzt man erst da - wie vor einem Kreuzworträtsel - und überlegt.
Fertig ist das Rätsel, sind alle Aspekte und Auswirkungen berücksichtigt (wenn man sie erkennt!).
Nicht wird Du dein übles Haus begehren, sondern sollst Übel zähmen.
Gleichzeig sieht man:
Ach, wenn es so wäre, du hättest Lust vertraut zu werden. Es ist deine Freundschaft. An Freundschaft gefallen finden.
Es ist noch unvollständig, ich weiß und auch sind nicht alle Kompontenen drin. Für den Bezug insgesamt müssten alle Sätze in anderer Blickweise gelesen werden.
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