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Dass Christen nicht mehr die Gebote halten brauchen ist unbiblisch
#1
Die Kirche lehrt, dass Christen sich nicht mehr an die Gebote des Alten Testaments halten brauchen. Sie sagen, dass Jesus für sie das Gesetz erfüllt hätte. Dabei lehrt uns die Bibel etwas ganz anderes. Und zwar, dass Jesus selbst die Gebote gehalten hat und uns gesagt hat, dass wir uns auch an die Gebote halten sollen. Er hat gesagt, dass das er nicht gekommen ist, um das Gesetz aufzulösen.

Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen! Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch, bis dass Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute also lehrt, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Himmelreich eingehen! (Matthäus 5:17-20)

Außerdem lehrt die Bibel, dass jeder, der Gott liebt, seine Gebote hält:

Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten, und seine Gebote sind nicht schwer. Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat. (1. Johannes 5:3-4)

Und dass jeder, der sagt das er zu Jesus gehört, sich auch so wie er verhält:

Wer da sagt, er bleibe in ihm, der ist verpflichtet, auch selbst so zu wandeln, wie jener gewandelt ist. (1 Johannes 2:6)

Einen ausfürlichen, biblisch belegten Artikel zu diesem Thema findet ihr hier: *https://www.faithcatcher.de/muessen-christen-die-gebote-halten/

Hat irgendwer noch biblische Gegenargumente nachdem er all das gelesen hat?
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#2
Herzlich Willkommen im Forum, JasonL.

Natuerlich gibt es genug Argumente gegen diese Auffassung in der Bibel, weshalb das Christentum ja allgemein Jesus als Ueberwinder des Legalismus feiert. Dazu gibt's schon einige Threads auf diesem Forum. So eindeutig sind die Bibeltexte dann doch nicht. Auf die Sache mit dem "Erfuellen" des Gesetzes hast du ja bereits hingewiesen, und das kann man halt auch anders interpretieren.

Letztilich ist Jesus natuerlich sowieso nur fuer das Volk Israel gekommen. Auch das hat er laut NT gesagt. Dass sich das Christentum ueberhaupt entwickelt hat auf so einer Grundlage, ist schon erstaunlich. Wahrscheinlich hast du sogar Recht, dass der Jesus der urspruenglichen Geschichten nie das Gesetz aufloesen wollte; sein Anliegen war, darauf hinzuweisen, dass das Gesetz fuer die Menschen da ist, nicht umgekehrt. Aber das alles spielt eh keine Rolle mehr, da Jesus gewiss auch keine neue Religion gruenden wollte.

Paulus hat sich an das Gesetz gehalten, da er Jude war. Ansonsten hat er sehr viel Energie darauf verwendet, gegen die "Judaisierer" anzukaempfen, die Nichtjuden zur Erfuellung juedischer Gesetze zwingen wollten. Wenn er Dich gekannt haette, haette er Dich wahrscheinlich nicht mit besonders freundlichen Worten bedacht. Das Christentum ist halt seine eigenen Wege gegangen.

Ein paar moderative Hinweise: Farben sind Moderatoren vorbehalten (siehe Bordregeln), und Links bitte unanklickbar einstellen, wie in meinem Edit zu sehen. Ausnahmen siehe Liste erlaubter Links.
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#3
(31-07-2018, 16:41)JasonL schrieb: ... lehrt die Bibel, dass jeder, der Gott liebt, seine Gebote hält:

Du wirst hier nur wenige finden, die "heilige Texte" so ernst nehmen, dass sie sich penibel nach ihnen richten wollen.

Zur Sache hat Ulan das Richtige gesagt, wie ich meine.

Es gibt biblische Aussagen, die die Vorgaben aus dem AT relativieren. Sie finden sich vornehmlich in den Paulusbriefen. Beispielsweise Anmerkungen zu den Beschneidungs- und Speisegesetzen (Gal 2, 1ff.,Röm 14, 2f. u.a.). Paulus hatte erkannt, dass solche Gesetzlichkeiten der Abgrenzung dienen und sie relativiert. Sonst wäre der Missionserfolg überschaubar gewesen.

Mit dem Verzicht auf Gesetzesobservanz (siehe 2Kor 3,14-18), ist das Christentum doch erst entstanden bzw. aus einer jüdischen Sondergruppe hervorgegangen.
MfG B.
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#4
Wegen eben dieser Diskrepanzen zwischen Jesus und Saul/Paulus sehe ich auch letzteren als wahren Begründer des "Christentums" an. Jesus war aus meiner Sicht ein Landrabbi, der sich vorwiegend gegen die Doppelmoral der herrschenden Priesterklasse gewandt hatte und daher hingerichtet wurde. 

Paulus hatte dann eine Vision (man könnte auch sagen Wahnvorstellung - ich sehe bei ihm zumindest einige Symptome einer Schizophrenie) und begründete auf Basis der Popularität des Jesus und der Messiaserwartungen der unzufriedenen Juden und der Endzeithoffnung der unterprivilegierten Heiden das Christentum.

Da die Quellenlage der Evangelien aber höchst umstritten ist, ist ohnehin unklar, welche Teile der Evangelien echte Worte von Jesus darstellen und welche Teile das Wunschdenken der späteren Apostel.
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#5
Richtig, Jesus war ein Wanderprediger, was die Evangelien anbelangt bemerkst Du zu recht, daß es keine echten Worte Jesus sein können, er hat nie was aufgeschrieben und was die die Evangelien betrifft, die sind 70 - 100 nach Chr. geschrieben worden, die Schreiber kannten Jesus gar nicht.
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#6
Lieber Threadstarter
Ich verstehe nicht ganz Dein Anliegen. Dein Thread heißt: "Dass Christen nicht mehr die Gebote halten brauchen ist unbiblisch"

Doch die Christen halten sich an die 10 Gebote (Du sollst Vater und Mutter ehren...)
Oder meinst Du die 613 Mizwot der Thora ?

Das sind unterschiedliche Begriffe.

Jesus stellte sich gegen die Interpretation der 613 Mizwot durch die Pharisäer.
Die Pharisäer verschärften durch die "Tradition" manche dieser Regeln sehr:
Du sollst ein Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen (5 Mose 14) wandelten sie um in ein Erfordernis, "Milchiges" (Schafskäse etc) auf einem anderen Teller zu essen als "Fleischiges" (Grillsteak etc). Heutiges konservatives Judentum darf daher keine Cheeseburger essen, selbst wenn das Rindfleisch aus koscherer Schlachtung stammt.

. . . während sie andere Regeln nur mehr formal einhielten:
Das Erfordernis des Mannes, seinen Kopf zu bedecken hielten sie durch das Aufsetzen einer Minikopfbedeckung (Kippa) erfüllt.


Was Jesus genau meinte, als er sagte er sei nicht gekommen das Gesetz und die Propheten aufzuheben, sondern es zu erfüllen, ist leider unklar.
Unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. 
Mit Gesetz meinte er offensichtlich die 613 Mizwot der Thora und die Propheten, aber was bedeutet "erfüllen" ?
Da das NT auf altgriechisch geschrieben wurde, Jesus aber althebräisch und aramäisch sprach, gibt es beim Legalbegriff "Erfüllung" eine krasse Unschärfe

Bei dieser Aussage Jesu können wir mit einigem Fug und Recht davon ausgehen, daß er althebräisch sprach (die Sprache der Thora) und nicht Aramäisch (Umgangssprache) - aber wir wissen nicht, welches Wort er genau sagte, das dann als "erfüllen" übersetzt wurde.

Wortlaut (laut altgriechischer Schrift): Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Matth 5:17
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#7
(12-08-2018, 19:07)Sinai schrieb: Wortlaut (laut altgriechischer Schrift): Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Matth 5:17

Leider sind bei meiner Suche die 30 Minuten abgelaufen, daher kann ich nicht mehr einfügen und muß einen neuen Beitrag beginnen.

Der fragliche Begriff "erfüllen" hieß auf Altgriechisch:  pleroo 
und hat mehrere Bedeutungen

Nun kann man raten, was Jesus im Althebräischen gesagt hat !

Eine absolut nicht zufriedenstellende Situation, wenn man eine derart wichtige Aussage nicht einwandfrei interpretieren kann. Matthäus hat uns einen argen Streich gespielt!
Er hätte wissen müssen, daß das altgriechische Wort pleroo mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat, und hätte zusätzlich als Randnotiz das althebräische Originalwort Jesu beifügen müssen. 

Einzige Entschuldigung wäre, daß die altgriechischen Sprachkenntnisse des Matthäus derart gering waren, daß er nicht wußte, daß das Wort pleroo mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat. Dann hätte er aber die Aussage Jesu nicht ins altgriechische übersetzen dürfen!

Streng genommen wissen wir nur, daß Jesus sagte: 
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu pleroo
Und was das mehrdeutige Wort pleroo hier ausdrücken will, wissen wir nicht. Schuld daran ist Matthäus. Uns Bibellesern kann keiner einen Vorwurf machen.
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#8
(12-08-2018, 19:07)Sinai schrieb: Doch die Christen halten sich an die 10 Gebote (Du sollst Vater und Mutter ehren...)

Na ja, nicht ganz. Die Sabbat-Heiligung z.B. wurde entsorgt, bzw. recht willkuerlich geaendert.
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#9
Die wesentlichen, so genannten "Zehn Gebote" enthalten zwei wesentliche Teile:
1. Die Beziehung zu Gott,
2. den Erhalt menschlichen Lebens, wozu auch der Schutz der Vergesellschaftung gehört.

Die 613 "Mizwot", von denen 'Sinai' sprach, sind in unserem Sinne Ausführungsbestimmungen. Und das kommt sowohl bei Jesus selbst, wie auch bei Paulus zum Ausdruck. Ob und wieweit "Ausführungsbestimmungen" den Sinn eines Gebotes erfüllen bzw. zur Überinterpretation und damit Gängelung der Menschen führen, ist Gegenstand des Streites Jesu mit den Pharisäern.

Jesus kann durchaus gemeint haben, das Gesetz zu erfüllen in dem Sinne, dass er dem tieferen Sinn der Gebote zur Geltung verhelfen wollte und alle Übertreibung ablehnte. (Das Problem kennen wir doch auch bei Fanatikern und fundamentalistischen Wörtlich-Nehmern!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
(12-08-2018, 20:32)Ulan schrieb: Die Sabbat-Heiligung z.B. wurde entsorgt, bzw. recht willkuerlich geaendert.


Sabbat - Sonntag

Wann und warum erfolgte eigentlich die Umstellung vom Sabbat auf den Sonntag in der Christenheit ?
Kann man eine Jahreszahl nennen ?
Ist Grund und Jahreszahl unbestritten - oder gibt es auch hier unterschiedliche Meinungen ?

.)  Laut Wikipedia geschah dies im Jahre 135
Sabbat - Wikipedia
6.2  Christentumsgeschichte

.)  Laut Jewish Encyclopedia geschah dies weit früher, zu Lebzeiten der Apostel
Stichwort:  SABBATH AND SUNDAY
Es wird folgende Meinung vorgestellt:
Die Frage der "observance" des Sabbat wurde erstmals unter Paul mit dem Aufstieg der nicht-jüdischen Christen akut. 
In Rom. xiv. 5 et seq. würde gesagt, jeder Mann müsse das für sich selbst entscheiden.

Auswertung:
Paulus starb laut Wikipedia nach dem Jahr 60
Vom Tode Paulus bis zum Jahr 135 liegt eine Zeitspanne von gut 60 Jahren! Somit liegt keine auch nur halbwegs präzise Datierung der Umstellung vor. 
Und eine theologische Begründung ist auch nicht erkennbar. Daß die Christenheit nur aus Spaß den heiligen Tag vom Sabbat auf den Sonntag verlegte, ist wenig glaubwürdig
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#11
(13-08-2018, 11:13)Ekkard schrieb: Die 613 "Mizwot", von denen 'Sinai' sprach, sind in unserem Sinne Ausführungsbestimmungen.



Ich denke, die Sache geht noch tiefer.

Wenn Du Begriffe des modernen Staatsrechts verwendest ("Ausführungsbestimmungen"), dann dürfte eine hierarschische Dreiteilung erkennbar sein:

Oberste Ebene ("Verfassung") sind die 10 Gebote vom Berg Sinai

Mittlere Ebene ("Gesetz") sind die 613 Mizwot der Thora

Untere Ebene ("Ausführungsbestimmungen") ist die mündliche Lehre (Tradition) die dann später im Talmud verschriftet wurde.

- - - - 

Beispiel:
In den 10 Geboten wird der Monotheismus gefordert und damit der Götzendienst verurteilt. 
Die Thora verbietet, ein Zicklein in der Milch seiner Mutter zu kochen. Dies zur Zurückdrängung eines bestimmten heidnischen Fruchtbarkeitskultes
Der Talmud gibt nun präzise Anweisungen, wie dieses Gesetz zu vollziehen sei.

Dazu ist folgendes zu sagen:
a) Es dürfte neben dem schriftlichen Gesetz (Thora) tatsächlich ein mündliches Gesetz geben.
Denn wie wäre sonst die Anweisung Jahwes an Moses zu verstehen: Mach die Dochtscheren so, wie sie dir oben am Berg gezeigt wurden

Das ist eben eine "nichtverschriftete" Tradition

b) Zum Verbot, ein Zicklein in der Milch seiner Mutter zu kochen (Thora) ist zu sagen, daß es sich hier laut Maimonides um die Zurückdrängung eines uralten heidnischen Fruchtbarkeitskultes handelte, der damals im Mittelmeerbecken kursierte. Dabei wurde ein Zicklein in der Milch seiner Mutter gekocht und dann die so gewonnene Tinktur auf die Felder und Obstgärten versprengt, um das Wachstum des Getreides und des Obstes zu vermehren - indem dadurch eine Fruchtbarkeitsgöttin zur Dienstbarkeit gebannt (veranlaßt, gezwungen) wurde. Ein sehr altes magisches Ritual
Die Thora verbietet daher, ein Zicklein in der Milch seiner Mutter zu kochen
Allerdings geht hier dann die "Tradition" der Pharisäer - die (zunächst) mündliche Lehre der Pharisäer - weit über eine Ausführungsbestimmung hinaus, wenn sie verbietet, "Milchiges" und "Fleischiges" auf das selbe Teller zu legen. Hier schafft die Lehre der Pharisäer neues Gesetz !
Dies ist die Kritik der Sadduzäer an den Pharisäern

In manchen Punkten verwirft Jesus die Lehre der Pharisäer - und nimmt damit einen sadduzäischen Standpunkt ein. 
Auf der anderen Seite ist Jesus auf der Seite derjenigen, die an Auferstehung und Malachim glauben (Glauben der Pharisäer) und stellt sich somit gegen die Sadduzäer, die allerdings sehr mächtig sind, den Tempel führen und den Vorsitz im Sanhedrin haben.
Als Jesus von den Sadduzäern im Sanhedrin angeklagt wird, wird er von den Pharisäern nicht geschützt.
Jesus sitzt zwischen den Sesseln, er gehört keiner der beiden konkurrierenden Parteien an
 
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#12
Hallo Leute,

erstmal finde ich es erstaunlich, wie viele hier von Jesus als irgendjemandem sprechen. Jesus ist in erster Linie Gottes Sohn, unser Herr und König.
Zudem finde ich es erstaunlich, wie sich immer wieder in Kleinigkeiten und Übersetzungsfehlern festgebissen wird, anstatt sich das größere Bild anzuschauen. Natürlich müssen wir uns auch heute noch an die Gesetze halten. Die so oft zitierte Stelle hier hat noch zwei ausgiebige Verse danach.

(Mt 5)
17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

(Mt 23)
2 »Die Schriftgelehrten und Pharisäer sind dazu eingesetzt, euch das Gesetz von Mose auszulegen.
3 Richtet euch nach ihren Worten und tut alles, was sie euch sagen! Nehmt euch aber kein Beispiel an ihren Taten! Denn sie halten selbst nicht ein, was sie von den anderen verlangen.
4 Sie denken sich schwere, fast unerträgliche Forderungen aus und bürden sie den Menschen auf, doch sie selbst rühren keinen Finger, um diese Lasten zu tragen.

Lassen diese Stellen noch Zweifel offen, dass die Gesetze auch noch für uns gültig sind? Nein. Wieso wollen dann einige, dass wir uns nicht daran halten müssen? Das Problem ist nicht, dass das Gesetz zu erfüllen, zu schwierig ist (und das ist es in der Tat), sondern eher dieses:

(Mt 23)
23 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer! Ihr Heuchler! Sogar von Küchenkräutern wie Minze, Dill und Kümmel gebt ihr Gott den zehnten Teil. Aber die viel wichtigeren Forderungen Gottes nach Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue sind euch gleichgültig. Doch gerade darum geht es hier: das Wesentliche tun und das andere nicht unterlassen.

(Mt 15)
1 Kurz darauf kamen einige Pharisäer und Schriftgelehrte aus Jerusalem zu Jesus und fragten ihn:
2 «Weshalb befolgen deine Jünger unsere alten Traditionen nicht? Sie waschen sich nicht einmal vor dem Essen die Hände.»
3 Jesus fragte zurück: «Und weshalb brecht ihr mit euren Vorschriften die Gebote Gottes?
4 So lautet ein Gebot Gottes: 'Ehre deinen Vater und deine Mutter! Wer seine Eltern verachtet, der soll sterben.
5 Ihr aber sagt: 'Wenn jemand seinen hilfsbedürftigen Eltern erklärt, dass er ihnen nicht helfen kann, weil er sein Vermögen dem Tempel vermacht hat, dann hat er nicht gegen Gottes Gebot verstoßen.
6 Damit setzt ihr durch eure Vorschriften das Gebot Gottes ausser Kraft.

Die Pharisäer haben in diesen beiden Bibelstellen die "kleinen" Gebote über die "großen" gestellt. Die Botschaft, die ich dem entnehme, ist, dass die Gesetze sehr wohl für uns gelten. Aber es gibt eine Reihenfolge. Die zehn Gebote stehen an höchster Stelle. Oder anders gesagt, in der einen Bibelstelle wird Jesus gefragt, welches denn das wichtigste Gebot sei. Und Jesus antwortet: "Liebe deinen Gott und liebe deinen Nächsten, wie dich selbst". Diese zwei Gebote sollen die zehn Gebote zusammenfassen. Wenn wir also nichtmal in der Lage sind Gott und unseren nächsten zu lieben, dann ist es von vornherein sinnlos sich auf Speise-, Reinheitsvorschriften oder Ähnliches zu versteifen. Wenn man aber seinen ganzen Fokus darauf legt, seinen Nächsten und Gott zu lieben, dann erst ist Platz, um sich auch an die anderen Vorschriften zu halten. Man soll also nicht den zehnten Teil seines Geldes spenden, wenn man seinen Nächsten verabscheut oder Ehebruch begeht. Versuche erstmal das Wesentliche in Ordnung zu bringen und unterlasse das andere nicht.

Ich denke außerdem, dass Gott uns Dinge ans Herz legt, wo er will, dass wir sie nicht tun, weil sie nicht gut für uns sind oder uns von Gott entfernen. Ein kleines Beispiel dafür aus meinem Leben. Ich war lange frustriert darüber, dass es ja völlig unmöglich sei, Gottes Gebote einzuhalten und ich also jeden Tag aufs neue um Vergebung bitten musste. Als ich mir dann aber mal klar gemacht hatte, was diese Gebote genau für mich waren, war es plötzlich nicht mehr so unmöglich. Um genau zu sein, ging es mir nämlich um spezielle Dinge, die nicht ausführlich als Sünde beschrieben werden, bei denen ich aber gespürt habe, dass sie nicht gut für mich, meine Beziehung zu Gott oder zu anderen sind. Oder mit anderen Worten, sie haben nicht gepasst zu "liebe deinen Nächsten, liebe deinen Gott".
Es ging dabei um Pornografie, die ich nicht unterlassen konnte und auch jetzt noch Probleme habe. Doch damit begehe ich Ehebruch. Das Fleisch aus dem Supermarkt ist aus Massentierhaltung. Diese Tierquälerei sollte ich nicht unterstützen, denn wir Menschen haben Verantwortung für Gottes Schöpfung, die er liebt.
Ich hatte lange Zeit keine Arbeit und Gott hat gesagt in 1. Mose "6 Tage sollst du arbeiten, du wirst dir dein Brot mit Schweiß und harter Arbeit verdienen". Das sind 3 Beispiele, es gibt noch mehr davon bei mir.
Worum es mir geht ist einfach, dass das die Dinge sind, die ich täglich tue, die mich täglich von Gott entfernen. Als ich dachte, ich muss mich an Gottes Gesetz halten, erschien mir das wie ein unbezwingbarer Riese. Aber Gott hat mir die Sachen, die ich persönlich bewältigen kann, und die am meisten zwischen mir und ihm stehen, gezeigt. Und das sind in der Tat, Dinge die ich ändern kann mit Mühe, die so nicht direkt im Gesetz stehen. Genauso waren die Speisevorschriften u.ä. oft speziell für die Juden gedacht, weil sie ihnen am meisten zwischen Gott und ihnen standen. Die Gesetze sind also auch für uns noch gültig, aber es ist wichtig auch darum zu beten.

Denn alle jüdischen Vorschriften einhalten, sollen wir nicht. Dafür waren schon die Apostel und haben nach langen Diskussionen bestimmte Gesetze beschlossen, an die sich die damaligen Christen zu halten hatten. Die Gesetze waren weiterhin heilig und richtig, aber sie hätten für die Christen eher eine Last bedeutet, als dass sie ihnen Gutes getan hätten. So sollte auch Petrus nicht das für unrein erklären, was Gott für rein erklärt. Denn in seinem Traum, sollte er laut den jüdischen Vorschriften unreine Speisen essen. Er wollte dies nicht, aber Gott erklärte dies für rein. Auch Jesus sagte, im Prinzip sei keine Speise unrein.

(Markus 7)
19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.
20 Und er sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht den Menschen unrein.
21 Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Missgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft.
23 All dies Böse kommt von innen heraus und macht den Menschen unrein.

Was mir das alles sagt ist Folgendes: Gottes Gebote sind gut und richtig und wer sich daran hält, dem wird es gut gehen. In den Himmel kommt man allerdings nur durch Jesus Christus. Jetzt ist es aber so, dass wenn Menschen anfangen Gottes Gebote als etwas zu betrachten, dass sie bei jedem Fehltritt wie die Polizei jagen wird. Wenn man anfängt das Gesetz als etwas kaltes, absolutes und nicht für den Menschen gemachtes zu sehen. Wenn man anfängt zu tricksen und das eine Gesetz über das andere hebt. Dann beginnt man sich von Gott zu entfernen. Denn Gott hat uns das Gesetz zum Guten hin gegeben. Es soll uns dienen. Der Mensch soll nicht dem Gesetz dienen, sondern Gott. Wenn man das Gesetz betrachtet, ohne mit Gott in Beziehung zu sein, dann wird es einem kalt und hart vorkommen. Wenn man aber mit Gott in einer lebendigen Beziehung ist, dann erkannt man, dass das Gesetz uns gut tut. Klare Vorschriften können sehr erfrischend sein in einer verworrenen Welt. Nicht umsonst gab es im Volk Israel immer dann eine Erweckung, wenn das alte, vergessene Gesetzestafeln gefunden wurden. Das Gesetz zeigt uns außerdem unsere Fehltritte, sodass wir uns unserer Sünden bewusst sind und vor Gott gehen können und um Vergebung bitten. Dann können wir daran denken, dass Gott weiß, dass wir nicht alle Gebote halten können. Sonst hätte er Jesus nicht zu uns schicken müssen. Weil er das aber getan hat, können wir nun in Freiheit leben. Wer in einer lebendigen Beziehung zu Jesus steht wird sich nicht vom Gesetz geknechtet fühlen, sondern es als eine erfrischende Weisung Gottes sehen, die uns hilft, besser mit ihm zu leben. Aber ohne Jesus könnten wir niemals zu Gott.
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#13
(14-08-2018, 19:35)Philemon schrieb: Natürlich müssen wir uns auch heute noch an die Gesetze halten.  ( . . . )

(Mt 5)
17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

(Mt 23)
2 Die Schriftgelehrten und Pharisäer sind dazu eingesetzt, euch das Gesetz von Mose auszulegen.
3 Richtet euch nach ihren Worten und tut alles, was sie euch sagen! 


Hochinteressant !   Eusa_think

Sollte Jesus das wirklich gesagt haben, so wäre das ein  B e f e h l ,  der Lehre der Pharisäer zu folgen.  
Die Entscheidung des Apostelkonzils nach Jesu Kreuzigung für die Heidenmission wäre ein ungehorsamer Blödsinn, der gegen die Lehre Jesu verstößt - und ein Rückfall ins nationale Judenchristentum wäre erforderlich. 
Die mündliche Lehre der Pharisäer wurde später verschriftet.  Bezeichnung: Talmud
Christen wären verpflichtet, den Talmud zu befolgen.
Evil5  

Leider beinhaltet diese Idee einen logischen Widerspruch: im Talmud wird Jesus verunglimpft und es wird gesagt, daß er bis zu den Hüften
in siedendem Kot in der Hölle schmort. Somit kann die Lehre der Pharisäer kein Teil der christlichen Lehre sein.
Man kann es drehen wie man will. Die Bibel (hier Matthäus) ist ein durch und durch widersprüchliches Werk.  Eusa_snooty
Nietzsche hatte schon recht, wenn er schrieb, daß man die Bibel nur mit Zangen angreifen soll . . .   Eusa_naughty
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#14
(14-08-2018, 19:35)Philemon schrieb: A) Die Pharisäer haben in diesen beiden Bibelstellen die "kleinen" Gebote über die "großen" gestellt.

B) Die Botschaft, die ich dem entnehme, ist, dass die Gesetze sehr wohl für uns gelten. Aber es gibt eine Reihenfolge.
Die zehn Gebote stehen an höchster Stelle. 

C) Genauso waren die Speisevorschriften u.ä. oft speziell für die Juden gedacht, weil sie ihnen am meisten zwischen Gott und ihnen standen. Die Gesetze sind also auch für uns noch gültig


Interessante Statements.

ad A) Es stimmt wohl zweifellos, daß es "kleine" und "große" Normen gibt.
Wenn im NT gesagt wird, daß "Sünden" vergeben werden, dann sind wohl die zahllosen kleinen Verstöße gemeint, die den Menschen an der Ausübung der reinen Religion hindern - nicht jedoch Kapitalverbrechen wie Mord 

ad B) Reihenfolge kann auch eine chronologische Bedeutung haben. Sagen wir besser: Hierarchie
Im heutigen Staatsrecht spricht man von einer Hierarchie der Rechtsnormen. 
Verfassung
Gesetz
Verordnung

ad C) Das dürfte ebenfalls stimmen. Laut Maimonides hatten die Speisevorschriften den Sinn, Götzenkulte  zu verdrängen.
In der Antike gab es zahllose Tieropfer, wo man Tierblut trank; es gab kultische Opfertiere die man verspeiste, diese wurden durch die Thora verboten
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#15
(14-08-2018, 21:44)Sinai schrieb: Hochinteressant !

Sollte Jesus das wirklich gesagt haben, so wäre das ein  B e f e h l ,  der Lehre der Pharisäer zu folgen.  
Die Entscheidung des Apostelkonzils nach Jesu Kreuzigung für die Heidenmission wäre ein ungehorsamer Blödsinn, der gegen die Lehre Jesu verstößt - und ein Rückfall ins nationale Judenchristentum wäre erforderlich. 
Die mündliche Lehre der Pharisäer wurde später verschriftet.  Bezeichnung: Talmud
Christen wären verpflichtet, den Talmud zu befolgen.


Leider beinhaltet diese Idee einen logischen Widerspruch: im Talmud wird Jesus verunglimpft und es wird gesagt, daß er bis zu den Hüften
in siedendem Kot in der Hölle schmort. Somit kann die Lehre der Pharisäer kein Teil der christlichen Lehre sein.
Man kann es drehen wie man will. Die Bibel (hier Matthäus) ist ein durch und durch widersprüchliches Werk.  Eusa_snooty
Nietzsche hatte schon recht, wenn er schrieb, daß man die Bibel nur mit Zangen angreifen soll . . . 

Lieber Sinai,

ich verstehe nicht ganz, bist du ein Christ oder nicht? Du glaubst zumindest nicht an die Authentizität der Bibel. Und wenn du das nicht tust, dann ist es schwierig über Inhalte der Bibel zu reden, wenn ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist, durch vom heiligen Geist inspirierte Menschenhand geschrieben und du sie für ein nicht von Gott inspiriertes, widersprüchliches Menschenwerk hälst.

Wenn wir über die Bibel als "von Menschen inspiriert" reden, dann macht doch die ganze Diskussion keinen Sinn. Dann sind in der Bibel Widersprüche, weil es keinen Gott gibt. Was macht es dann überhaupt für einen Sinn dieses Buch zu analysieren, wenn es doch eh keinen Aufschluss über unser Leben oder das Universum gibt.
Wenn wir über die Bibel reden als "von Gott inspiriert", dann folgere ich daraus, dass sie vielleicht einige (menschlich verursachte) Widersprüche enthält, die aber nicht das lesen des Großen und Ganzen stören.

Die Bibel bleibt jedoch weiterhin ein kompliziertes und umfangreiches Buch, welches damals nur verstanden werden konnte, wenn Gelehrte es einem auslegten. Heutzutage, durch Luther angestoßen, ist Gottes Wort jedem zugänglich und wir sind nicht mehr so abhängig von Lehrern. Zwar können sie auf Fragen bessere Antworten geben, aber vieles kann man auch einfach nachlesen. Wenn Jesus also damals sagt, die Menschen sollen auf die Schriftgelehrten und Pharisäer hören, dann nur, weil die restliche Bevölkerung quasi nichts über das alte Testament wusste. Sie hatten keine Zeit und nicht die Bildung, um sie zu verstehen. Also hatte man keine Wahl als Menschen anzuhören, die die Schriften kennen. Und auch ein Pharisäer, der Jesus später ans Kreuz brachte, konnte die heilige Schrift zitieren. Nur weil es unter ihnen einige gab, die entgegen der Schrift handelten, heißt es nicht, dass Gottes Schrift, die von ihnen zitiert wird, an Legitimität verliert. Es gab auch Pharisäer, die Jesus nachfolgten, in der Bibel zum Beispiel Nikodemus. Und nur von ihnen konnte man damals von Gottes Geboten wissen. Daher sollten die Juden ihnen zuhören und sich nach ihnen richten. Jesus hat die Pharisäer aber auch als Heuchler bezeichnet.

Der Kerngedanke scheint an dir einfach vorbeizugehen. Es geht in dem Satz ja nichtmal darum, dass die Leute sich nach den Pharisäern richten sollten, sondern dass sie eben nicht ihre Taten zum Vorbild nehmen sollten. Wenn man aber das Christentum nur durch die Bibel verstehen will, aber selbst nicht betet, wird man die Schriften nie ganz verstehen. So richtete sich Petrus auch richtigerweise nach den Speisevorschriften der Juden. In einer Vision sagte Gott aber zu ihm, dass Petrus nicht das für unrein erklären soll, was Gott für rein erklärt. Nach den Schriften der Juden also wäre Petrus niemals zu dem ersten Christen, der Nichtjude ist, gegangen. Aber durch das Gebet zu Gott, hat Gott seinen Plan offenbart alle Menschen zu sich zu holen. Der Mensch ist doch nicht für das Gesetz geschaffen, sondern das Gesetz soll dem Menschen dienen.
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