Wahrheit und Geist

[Davut]

@Geobacter:  "Die Wahrheit wird euch frei machen" prangt in riesigen goldenen Lettern hoch oben am Hauptgebäude der Freiburger Universität. Viele Passanten werden wohl gar nicht wissen, dass es sich hier um ein Bibelzitat handelt. 

Und in einem wesentlich bedeutenderen Gebäude prangt eine andere "Luege" in zwei Meter hohen latinisierten Lettern in der 42-Meter-Kuppel: "Du bist Petrus und auf diesen Kephas/Felsen will ich meine Kirche bauen....", wird da ein angeblicher Jesus-Spruch Millionen Besuchern präsentiert. Auch das ein "geschummeltes" Bibel Zitat - was natuerlich nur die wenigsten  Besucher wissen. Die Kirche hat es erfunden und es jahrhundertelang als wahr aus MtEv 18,16 "verkauft", wider besseres theologische Wissen aus der Form- und Textkritik der letzten Jahrzehnte. 

Nur da bei Mt findet sich der populäre Petrus-Auftrag. In keinem anderen synoptischen Ev oder gar bei seinem Lieblingsgegner Paulus von Tarsus in dessen Briefen findet sich diese kuehne Behauptung. Warum? Weil Jesus nie an eine Kirche gedacht hat, in der sein Andenken gepflegt wuerde. Jesus wollte an jeder Ecke der Evangelien übereinstimmend das sofortige Gottesreich, sein tragischer Irrtum.

Naherwartung des Endes und die weltweite Gründung einer Tausende Jahre währenden Institution schließen sich gegenseitig aus. Eschatologie und Kirchenstiftung zusammen, das macht keinen Sinn, - entweder oder. Und darum erwähnt ihn der Mt-Rezensent auch nur an dieser einen faelschungsverdächtigen Stelle.

Haette Jesus wirklich eine Kirche, eine katholische dazu, gewollt, staende es zuhauf in den Bibeltexten. Eine kultisch und juridisch präzise geregelte hierarchische Macht-Organisation war gewiss nicht in seinem Sinne.

Spruechen an Uni- und Kirchenwaenden soll man also nicht per se Wahrheit zubilligen. Im ersteren Fall war es ein generell zweifelhafter Joh, im letzteren ein einsamer Mt. Beide hatten dabei die Wahrheit nicht im Blick. Und Mk und Lk huellen sich zu Petri angeblicher Vollmacht ja auch in droehnendes Schweigen. Warum wohl? 

MfG

[Geobacter]

Wenn ich sage, dass ich dessen was Jesus angeht eigentlich gar nichts weis, dann ist das sicher die Wahrheit.
Damit ist natürlich nicht gemeint, dass ich gar nichts darüber weis was so alles über ihn geredet und bisweilen auch behauptet wird.

Darüber hinaus kann ich nur abwägen, in wie weit die Geschichten und Erzählungen über Jesus und dem was er alles, so "wie es geschrieben steht", auch tatsächlich gesagt haben könnte, auf historischen Tatsachen beruhen.
Ich bin religionsgeschichtlich aber ein echter Versager. Da kann ich einfach nicht mitreden. Aber ich bin ein recht guter Menschenversteher. Teils von der Veranlagung her und  teils  auch auf Grundlage einer recht guten Ausbildung. Manipulation aus gewerblichen Gründen war und ist zum Teil noch immer mein Geschäft.

Von daher ist meine diesbezügliche Einschätzung, dass an diesen Geschichten und den Überlieferungen seiner angeblichen Aussagen (die von Jesus) überhaupt etwas Wahres dran ist, nicht besonders hoch angesetzt.

Das normale einzelne menschliche Gehirn (Kurzzeitgedächtnis) ist nicht dafür ausgestattet, sich ganze Geschichten die ausschließlich mündlich erzählt werden, exakt  im Wortlaut zu merken. Dafür aber, generiert das menschliche Gehirn aus solchen Erzählungen eine eigene innere, filmartige Bilderwelt auf Grundlage von persönlicher Erfahrungen und Erinnerungen aus dem jeweils eigenen Alltagsleben des Zuhörers.

Da nun aber wie gesagt, dass Gehirn sich nicht jedes einzelne Detail solcher Erzählungen genau zu merken in der Lage ist und auch schon beim Zuhören selbst, ständig  assoziative Bilderwelten  aus eigenen Erinnerungen und Erfahrungen  bezüglich der eigenen Alltagswelt generiert, verändern sich solche mündlichen Überlieferungen schon nach wenigen weiteren Überlieferungen so sehr, dass daraus nicht selten eine ganz andere Geschichte wird.
Auch deswegen, weil das menschliche Gehirn immer dort wo Erinnerungslücken auftreten, ganz von selbst plausible Ergänzungen einfügt.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass der Mensch bei emotionalen Erzählungen  welche besonders Leid-behaftet sind,  im Unterbewusstsein immer Ausschau nach einem Ausweg / einer Problemlösung sucht und also auch meist die wundersamsten Lösungsmöglichkeiten für sein (mit-Leiden-Problem) zu akzeptieren bereit wäre/ist. "Die Wahrheit" in Übereinstimmung mit der Realität ist dabei meist ziemlich nebensächlich.

[Davut]

Wenn ich sage, dass ich dessen was Jesus angeht eigentlich gar nichts weis, dann ist das sicher die Wahrheit......

….Von daher ist meine diesbezügliche Einschätzung, dass an diesen Geschichten und den Überlieferungen seiner angeblichen Aussagen (die von Jesus) überhaupt etwas Wahres dran ist, nicht besonders hoch angesetzt.

 

Kann ich gut verstehen, noch vor 5 Jahren hätte das für mich auch zugetroffen.

Erst als ich es durch eine öffentliche heftige Leserbrief-Diskussion über die Jungfrauengeburt (90 Prozent dafür/10 Prozent contra), die  von einem Kleriker im Weihnachtsgottesdienst bestritten wurde, selbst wissen wollte, habe ich mir das Thema Religionshistorie mal gründlich vorgeknöpft. 

Wer auf der Suche nach der Wahrheit ist, sollte das auch tun. Es lohnt sich. Anfangen könnte man z.B. gleich hier im Netz: mit  dem gut gemachten YouTube-Video "Die gefälschte Bibel".

Ich habe vier Jahre meiner Zeit in der Uni-Bibliothek meinen 2. Wohnsitz angemeldet und davon nur profitiert. Wikipedia bietet das nicht. Je tiefer ich einstieg, desto spannender wurde es. Eins steht seitdem fest: Die Kirche steht trotz gegenteilige Behauptung nicht in der Nachfolge jenes Mannes aus Nazareth, wie er uns nur noch schemenhaft entgegentreten kann.  Der Antimodernisteneid, den die Kleriker noch bis 1963 (meine ich zu erinnern) auf längst überholte Erkenntnisse des "Wortes Gottes" schwören mussten, hat die aufklärerische Wissenschaft nicht aufhalten können. Gut so!

Fundamentalisten werden die Bibel auf Punkt und Komma dennoch weiterhin unbeeindruckt als das "wahre Wort Gottes" verteidigen. Das können wir nicht ändern. Und so steht es immer noch im Katechismus.

Warum: Weil wir in einem anderen Thread über Vorurteile diskutieren. Meine Erfahrung dazu: Jedes Gerichtsurteil ist anfechtbar, ein Vor-Urteil gar nicht. 
 
Anhänger solcher Vorurteile setzen alles daran, sie mit ins eigene Grab zu nehmen. Aber irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft werden sie  durch natürliche Mortalität und kirchliche Massenflucht im wahrsten Sinne aussterben.

MfG

[Ulan]

Wer auf der Suche nach der Wahrheit ist, sollte das auch tun. Es lohnt sich. Anfangen könnte man z.B. gleich hier im Netz: mit  dem gut gemachten YouTube-Video "Die gefälschte Bibel".

Das Video mag technisch gut gemacht sein, ist inhaltlich aber nicht gut und verbreitet selbst Informationen aus Faelschungen. Ich wuerde davon eher abraten. Die fuer die meisten entscheidenden Entwicklungen massgeblichen Zeiten behandelt es auch erst gar nicht. Das ins Visier genommene Ziel ist ja wohl auch eher die RKK und der lateinische Zweig der Kirche als die christliche Entwicklung ueberhaupt.

Die Beliebtheit des Videos beruht wahrscheinlich auch eher darauf, dass es bestimmte Zeitgeistphaenomene bedient. So wird eine Legende durch eine neue ersetzt.

Diese Einwaende aendern natuerlich nichts daran, dass die Bibel viele "Faelschungen" enthaelt (ich finde den Begriff etwas unpassend, da die Texte schlicht laufend je nach gusto editiert wurden, bis sie irgendwann im Laufe der Jahrhunderte eine stabile Form erreichten). Die angesprochene Petrus-Passage ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine davon.

Ein kleines Schmankerl am Rande: der aramaeische Beiname "Kephas" bezeichnet wohl eher ein kleines, rundes Steinchen, also etwas Unstetes, das zum Herumrollen neigt. Das ist also nicht gerade das, worauf man ein Gebaeude setzen moechte.

[Davut]

@Ulan:

[Ulan]

Soll da was stehen. oder soll das auf Deine Signatur verweisen?

Tut mir leid, aber Fake News bekaempft man nicht durch Fake News. In einer idealen Welt wuerde die Faehigkeit, ansprechende Videos zu machen, auch auf den entsprechenden Sachverstand treffen, aber wir leben halt nicht in einer idealen Welt. Und da das empfohlene Video aktiv gefaelschte Bibeltexte bewirbt, kann man es nicht guten Gewissens empfehlen.

[Davut]

@Ulan: Kein Buch der Welt beansprucht die Wahrheit so sehr wie die Bibel. Und kein Buch der Welt liegt auch so weit daneben.

Ich widerspreche der Video-Beurteilung inhaltlich nicht aus der Sicht Deines Wissenstandes. 90% der Bibelfetischisten oder meinetwegen auch -Fundamentalisten wissen das aber nicht (besser). Sie beherrschen vielleicht noch die Sekundäertugend auswendig gelernter zweifelhafter Zitate wie in Freiburg und Rom.  Für sie (und Geobacter) sind  dieses Video und ähnliche  Quellen als Einstieg in die Nähe des Baumes der Erkenntnis durchaus geeignet.

Viel lieber würde ich das Streichholz aber noch kurze Zeit an der Zündflamme meiner Ansicht in # 76 halten. Hier geht es um höchst zweifelhafte autoritätsheischende  "Wahrheiten", die die belehrende Farbe nicht verdienen, mit der sie in Freiburg oder Rom auf die Wand geschrieben wurden. Das war das Thema Wahrheit. Es ist für mich nicht interpretierbar.

Jeder Versuch - im Sinne einer ethischen, religiösen oder materiellen Begriffsbeugung -  ist strafbar. 

MfG

[Felix]

@Ulan: Heidegger und kein Ende ..... Dass seine Nachlassverwalter ihrer Verantwortung nicht gerecht werden, ist höchst bedauerlich. Immerhin glaubte er tatsächlich, der geistige Führer Hitlers werden zu können.

Wer im Internet "Gerhard Kaiser (1927-2012) - Universitätsbibliothek Freiburg" anklickt, kommt zu zwei tabellarischen Übersichten: Biographie und Bibliographie. Sie zeigen eine beachtliche Lebensleistung. Er hatte eine Professur für Neuere  deutsche Literaturgeschichte. Ausgebildet war er aber zunächst als Schauspieler, Regisseur und Dramaturg. Mehrere Berufungen an andere Universitäten lehnte er ab. Die evangelische (nicht katholische) theologische Fakultät der Uni Tübingen machte ihn zu ihrem Ehrendoktor. Goldene Medaille der Internationalen Goethe-Gesellschaft Weimar und weitere Auszeichnungen sind ebenfalls verzeichnet. - Mich hat die auffallend hohe Qualität seines von dir verlinkten Beitrags veranlasst, näheres über diesen bemerkenswerten Wissenschaftler zu erfahren.

Unser Sinai hat dich mit seinen unermüdlichen Fragen schon so erfolgreich gelöchert, dass ich aus deinen geduldigen Antworten schon viele interessante Details zur Bibelforschung erfahren habe, die ich teils nicht für möglich gehalten hätte. Überrascht hat mich, dass Gott in Exodus 3,14 gar nicht "Ich bin der ich bin" gesagt haben soll, sondern dass dies erst spätere Redigierung sein dürfte. Ich erinnere mich aus meiner Schulzeit, wie unser Rektor, der es überhaupt nicht mit der Bibel hatte, diese "pfiffige Antwort Gottes" überaus schätzte. 

Spirituelle Lehren, die es gern geheimnisvoll haben, weisen darauf hin, dass "Exodus 3,14" die ersten drei Ziffern der Zahl Pi markiert, die ja nun unbestritten die berühmteste Zahl der Welt ist. Wie du sicher weißt, gilt in den USA das Datum 3,14, also der 14. März, als inoffizieller "Pi -Day". In der berühmten Quadratur des Kreises geht es ausschließlich um die Zahl Pi, nämlich um die Frage, ob sie transzendent ist oder nicht. Ferdinand Lindemann konnte schon (oder erst) 1882 diesen Transzendenzbeweis liefern. Das ließ und lässt lässt aber vielen "Ungläubigen", die sich mit dieser mathematischen Tatsache nicht abfinden können, bis heute keine Ruhe. "Ich bin der ich bin" ist für sie der universale Gottesname, weil jeder Mensch ihn für sich selber aussprechen kann. Irgendwann wird jemand die Quadratur des Kreises doch noch lösen, so glauben sie. Da können sie lange warten.

[Davut]

@Felix: Und die Wahrheit, das Thema des Threads, bleibt dabei auf der Strecke?

[Ulan]

@Davut: Es ist aber zweifelhaft, dass ein Video, das sich nicht die Muehe macht, die Fakten richtig hinzubekommen, den von Dir erwuenschten Effekt erzielt. Man kann es ja jederzeit mit dem Hinweis auf die Falschaussagen darin abtun. Erreichen solche Videos wirklich irgendjemanden, der sich nicht sowieso schon in der angesprochenen Blase befindet?

Die Entstehungsgeschichte der Vulgata ist zwar auch interessant, aber fuer das christliche Selbstverstaendnis selbst und die Rolle von Jesus Christus dabei ziemlich unwichtig. D.h., auch da, wo das Video Dinge richtig beschreibt, verfehlt es eigentlich das Thema.

Die Wahrheit - was immer auch das genau heissen mag - wurde schon viel frueher entsorgt. Vielleicht macht mal jemand ein Video ueber Irenaeus, Markion, Polykarp oder Ignatius. Und selbst das ist letztlich schon Generationen spaeter; aber man muss sich halt mit dem begnuegen, was greifbar ist.

[Davut]

Soll da was stehen. oder soll das auf Deine Signatur verweisen?

Nein, der textfreie Versand war ein Betriebsunfall.

By the way: Zufällig weiß ich vom Autor, dass er (nicht aus Jux und Dollerei) richtig Geld in ein solches Video investiert. Allein der gute Sprecher kostet. Und fast eine Million klicken es an, während wir hier in einer sehr überschaubaren geschlossenen Gesellschaft diskutieren; aber das hatten wir schon.  


Im Netz gibt es dagegen eine Menge frömmelnden Schrott, da muss sich dieses nicht verstecken. Schon gar nicht hinter dem Gegenstand der Betrachtung, der Bibel selbst. Der heilige (Wer bestimmt eigentlich das Heiligsein?) Hieronymus gibt ja gegenüber seinem Papst Damasus zu, allein 3500 Veränderungen bei seiner Vulgata-Übersetzung selbst vorgenommen zu haben.

usw. usw.

MfG

[Ulan]

Gegenueber der Vetus Latina, ja. Die hatte es allerdings auch noetig.

Und wen juckt es letztendlich. Entscheidend ist der griechische Text.

[Ulan]

Unser Sinai hat dich mit seinen unermüdlichen Fragen schon so erfolgreich gelöchert, dass ich aus deinen geduldigen Antworten schon viele interessante Details zur Bibelforschung erfahren habe, die ich teils nicht für möglich gehalten hätte. Überrascht hat mich, dass Gott in Exodus 3,14 gar nicht "Ich bin der ich bin" gesagt haben soll, sondern dass dies erst spätere Redigierung sein dürfte. Ich erinnere mich aus meiner Schulzeit, wie unser Rektor, der es überhaupt nicht mit der Bibel hatte, diese "pfiffige Antwort Gottes" überaus schätzte.

Schoen, dass der eine oder andere wenigstens ein wenig von meinem Geschreibsel mitnehmen kann. Aber hier sieht man so schoen, warum diese Literalisten, die die Bibel woertlich nehmen, so sehr danebenhauen, wenn es um die "Wahrheiten" geht, die man in der Bibel findet. Auch den Autoren des "Originaltextes" (im jeweils zu einer beliebigen Zeit gerade bestehenden Zustand) ging es nicht um irgendeine genaue Abbildung von Geschichte und Vorkommnissen, sondern um die Botschaft. Und ja, die Interpretation des Namens Jahwes als "Ich bin, der ich bin" ist clever. Dass das der clevere Einfall irgendeines schreibenden Priesters war, aendert daran gar nichts, und der Einfluss ueber die Jahrtausende war in diesem Fall doch durchaus begruessenswert, selbst wenn dahinter eine falsche Etymologie steckt.

[Felix]

@Davut: Ich hatte bisher immer gedacht, das bekannteste aller Goethezitate, das sich sogar schon Kinder auf dem Schulhof zurufen, nämlich "L.m.a.A." aus "Götz von Berlichingen", sei der aufgeregteste Beitrag, den ich je in einem (anderen) Forum gelesen habe. Jetzt lauten aber die drei letzten Sätze deines Beitrags #82 an Ulan: "Das war das Thema Wahrheit. Es ist für mich nicht interpretierbar. Jeder Versuch - im Sinne einer ethischen, religiösen oder materiellen Begriffsbeugung - ist strafbar.

Strafbar ? - Falls schreckhafte Leser(innen) sich jetzt vielleicht nicht mehr getrauen, dir zu widersprechen, beruhige ich sie: Das war doch nur ein Späßchen zum Ausklang!

[Geobacter]

Wenn ich sage, dass ich dessen was Jesus angeht eigentlich gar nichts weis, dann ist das sicher die Wahrheit......

Kann ich gut verstehen, noch vor 5 Jahren hätte das für mich auch zugetroffen.

Erst als ich es durch eine öffentliche heftige Leserbrief-Diskussion über die Jungfrauengeburt (90 Prozent dafür/10 Prozent contra), die  von einem Kleriker im Weihnachtsgottesdienst bestritten wurde, selbst wissen wollte, habe ich mir das Thema Religionshistorie mal gründlich vorgeknöpft. 

Wer auf der Suche nach der Wahrheit ist, sollte das auch tun. Es lohnt sich.

Ich glaube, ich hab schon genug Hobbys. In Sachen Historisch und Geschichte gibt es oft sehr unterschiedlich Meinungen und Standpunkte und man ist dann doch wieder auf den eigenen Glauben / das eigene Vertrauen (vertrauen wollen) in die Autorität der Einschätzungen dieses... oder jenes Experten angewiesen. Wobei man sich dabei  und letztendlich, doch wieder nur zum Dienstboten des eigenen inneren, sehr eitlen "Schweinehundes"  und dessen geschmacklichen Vorlieben macht.

Meine Suche nach "Wahrheit" in Sachen Geschichte und dem historisch Wahrscheinlichen, beschränkt sich von daher eher darauf, mich in die Lebensumstände und die Lebensweise / in Bezug Alltagsbewältigung unserer Altvorderen ein zu fühlen, um damit besser verstehen zu können, warum sie damals, zu ihren Lebzeiten, so manche Anschauungen und Vorstellungen pflegten, die uns heute oftmals sehr merkwürdig vorkommen.
Dabei kommt es auch immer wieder mal vor, dass man auch den einen oder anderen Widerspruch in den derzeit gültigen/dominanten Expertenmeinungen entdeckt.

So gilt es z.B. laut Experten derzeit als  ziemlich sicher, dass die Sprachentwicklung in der Evolution jenes Affen den wir heute als Menschen bezeichnen, erst ziemlich spät eingesetzt hat. Ich glaube aber, dass das "Talent" einer, mit den heutigen Schimpansen eng verwandten Affenart, eine Vielzahl von Geräuschen und auch Laute sehr genau einer bestimmten Bedeutung zuzuordnen und auch selber irgendwie nachzuahmen, oder durch Schmatz und Klick ersatzweise zu abstrahieren, die ganze Evolution hin zum Menschen überhaupt erst ausgelöst hat.

Die biblische Behauptung, "Am Anfang war das Wort" könnte durchaus eine gewisse Bedeutung für die ganze Menschheitsgeschichte haben.

In Analogie gilt das auch für die Entwicklung künstlicher Intelligenz, die ja auch eine immer größere und effizientere Rechner, und Speicherhardware benötigt.  (Am Anfang war das Word und das Word war bei Bill Gates.)