Atheismus und Moral

[Gundi]

Ich versuche herauszustellen an was sich mMn. "ein Großteil der Atheisten/Christen" orientiert. Und ich bin eben der Meinung dass dies der jeweilige Zeitgeist ist, und nicht expliziet die Menschenrechte

die menschenrechte sind ausdruck des zeitgeists!

Das eine wird wohl das andere auch beeinflussen, wohl wahr.

Ich habe gesagt dass ich es für falch halte zu behaupten, dass ein Großteil der Atheisten/Christen sich moralisch an den Menschenrechten orientiert

ist aber praktisch der fall, auch wenn du es nicht so nennen willst

Und das machst du woran fest?

erklär doch mal, wie das aussehen soll, wenn sich einer "moralisch an den Menschenrechten orientiert". und warum das auf diejenigen, die sich eben schon so verhalten, nicht zutreffen soll

Verstehe die Frage nicht.

Für mich macht es halt einen Unterschied ob man sich an der jeweiligen vorherrschenden Moral orientiert oder sich durch eigene Gedanken und Suche einen Standpunkt erarbeitet (dass ist ohne jede Wertung gemeint)

und wie kommst du dazu, deinen mitmenschen dieses abzusprechen?

Jetzt geht das wieder los...
Ich spreche niemandem irgendetwas ab.

Ich sage nur das der eine sich an der Gesellschaft orientiert und ein anderer eigene Wege geht (eventuell durch tieferes Befassen mit der Materie).
Wenn beide zum selben "Ergebnis" kommen, ist die Orientierung dennoch eine andere.

Das eine ändert sich mit dem Zeitgeist, das andere eher nicht

das ist doch unsinn. bei unseren gedanen und der suche nach einem standpunkt sind wir nie frei vom einfluß des "zeitgeists"

Möglich. Das eine mag das andere bedingen.
Wenn jemand für sich aber festlegt, dass alle Menschen gleich sind, wird er diese Ansicht auch in einer Gesellschaft behalten, bei der das vieleicht nicht allgemeiner Konsens ist. Weil er es eben für sich als richtig befunden hat und damit natürlich einen ganz anderen Stand hat als jemand, der sich mit diesem Thema noch nicht so intensiv befasst hat.

schreckliches wort, das nprmalerweise nur von religionsfundis als pejorativer kampfbegriff gebraucht wird

Totaler Quatsch.

Wer von sich behauptet er orientiere sich an den Menschenrechten, sollte nun mal auch wissen woran er sich orientiert, ergo die Menschenrechte kennen und diese auch bei sich änderndem gesellschaftlichen Konsens für sich selber als gut und richtig befinden

und wie kommst du darauf, das sei bei jenen, die solches behaupten, nicht gegeben?

Sicher gibt es solche und solche.
Das Verallgemeinern wollten wir doch lassen, nicht?

es gibt zum einen die, welche sich eben explizit auf die (ihnen selbstverständlich bekannten) menschenrechte berufen, und andere, die ganz selbstverständlich, vielleicht auch ohne die menschenrechtscharta je gelesen zu haben, sich ihr entsprechend verhalten

Keine neue Erkenntnis.
Sage ich doch bereits die ganze Zeit.

was hast du an denen auszusetzen?

Wieso sollte ich an irgendjemandem etwas auszusetzen haben?

Sag ich doch. Orientierung an Erziehung, gesellschaft und soziale Umfeld.
Und eben nicht expliziet die Menschenrechte

es geht dir also doch nicht darum, wie menschen sind, was sie denken und tun, sondern nur darum, ob sie mit einem stück papier wedeln

Ja, ja...

Wir reden hier nicht über das Verhalten eines Menschen, sondern über dessen Orientierung. Wie sein Verhalten (bzw. moralische Betrachtungsweise) also zu Stande kommt.
Du setzt "Orientierung an den Menschenrechten" und "Orientierung an der Gesellschaft" gleich, insofern der allgemeine Konsens der Gesellschaft in großen Teilen mit den Menschenrechten zusammenfällt.
Ich tue das nicht, da für mich das "Vorbild" auch eine Rolle spielt.
Lebe ich nach den Menschenrechten, weil ich von ihrer Richtigkeit überzeugt bin, oder bin ich von ihrer Richtigkeit überzeugt (bzw. lebe ich nach ihnen) weil ein Großteil der Gesellschaft danach lebt?
Praktisch mag das vieleicht keinen Unterschied haben.
Darum ging es aber auch nicht (verstehe daher auch diverse Einwände deinerseits nicht), wohl aber wird es wichtig wenn Aussagen getroffen werden wie die aktuelle.

du machst aus "sich orientieren an" (und von einer irgendwo schriftlich festgelegten satzung war dabei noch gar nicht mal die rede) ein "sich explizit berufen auf"

Tue ich nicht. Ich differenziere lediglich mehr, was unter "Orientierung" verstanden wird, was also der Auslöser für das jeweilige Empfinden ist.

eben jene schriftlich festgelegten satzung und nimmst das als vorwand, um hier wortklauberei zu treiben. das ist alles

Aber warum diskutierst du dann mit mir, wenn es lediglich um Wortklauberei geht?

noch mal: von den menschenrechten hat auch der eine vorstellung, der die un-charta nicht auswendig gelernt hat

Und was soll das jetzt wieder heißen?

Eine Vorstellung kann man von fast allem haben...



Ich möchte hier noch einmal expliziet festhalten, dass es gar nicht vordergründig um die Frage geht: Menschenrechte ja oder nein?
Es geht um den Weg wie Menschen zu ihren Ansichten kommen.
Ist dieser eher fremdgesteuert (Gesellschaft, Erziehung...) oder eigenbestimmt (Befassen mit dem Problem an sich).
Natürlich lässt sich beides nicht klar trennen (und das eine bedingt stark das andere), es kann aber sowohl das eine als auch das andere überwiegen.

Insofern ist eine Behauptung "Ein Großteil der Atheisten/Christen" orientiert sich an den Menschenrechten nicht korrekt, da dies impliziert sie würden sich ausschließlich daran orientieren.
Folgt ihre Ansicht jedoch eher ihrem Umfeld, Erziehung... ist dies der auschlaggebende Faktor, auch wenn unsere Gesellschaft sich den Menschenrechten verpflichtet fühlt und daher eine klare Trennung nicht auszumachen ist. Dennoch ist hier die orientierung eher die Gesellschaft und weniger die Menschenrechte an und für sich.