kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[paradox]

@ petronius,

Ich möchte nur zur Klarheit Folgendes sagen, da du ja gerne immer nur dieselben Fragen (vor allem bzgl. Sinn) stellst und bestimmte Dinge offenbar nicht verstanden haben willst:

- Ich behaupte nicht, dass ich die absolute Wahrheit kenne.

- Mein Ziel war es aufzuzeigen, wieso ich glaube!, dass hinter der Entstehung des Lebens, des Seins eine Intelligenz sehr wahrscheinlich ist.
Es versteht sich von selbst, dass die Frage nach dem Sinn deshalb somit aus der Sicht dieser (subjektiven) Intelligenz bewertet werden muss und ich dazu auch keine Aussagen machen kann, da ich diesen subjektiven Sinn eben nicht kenne. Das war auch der Grund warum ich das Mäuse-Beispiel eingebracht habe.

Vll. macht es das verständlicher.
Du kannst gerne noch so weiter fragen, aber ich habe nie behauptet die absolute Wahrheit über den Sinn zu kennen. Allerdings habe ich auch ausgeführt, wieso ich zu dieser Annahme gekommen bin.

menschen handeln natürlich zielgerichtet und zweckorientiert, also teleologisch - sie tun das, was für sie "sinn hat"

daraus kann aber nicht abgeleitet werden, daß es so etwas wie den "sinn der natur" gäbe, welcher dieselbe zu zielgerichtetem und zweckorientiertem, also teleologischem handeln veranlaßte

Ich hätte jetzt erwartet, dass du schreibst, dass beide nicht zielgerichtet handeln.
Wieso handeln für dich die Menschen denn zweckgerichtet, die Natur aber nicht? weil die Natur etwa kein Bewusstsein hat?
Und was ist mit Tieren?

Nehmen wir mal an, dass die Natur wirklich erwiesenermaßen kein Bewusstsein hat; sie agiert nach einem gewissen Schema, das bspw von einer außerirdischen Intelligenz quasi vorprogrammiert ist und uns Menschen und Tieren nützlich sein soll. Hätte sie dann keinen Sinn?

aus kausalität kann nicht zwingend teleologie ableitet werden

ich seh noch nicht mal, daß letztere sich aus ersterer "wahrscheinlich" ergäbe. kausalität ist ein phänomen auch der unbelebten natur, zielgerichtetheit setzt bewußtsein voraus. zielgerichtetes handeln bedient sich der kausalität

Ja, DU kannst das eben vll. nicht ableiten, aber aus der subjektiven Sicht einer anderen Intelligenz ist das vll. schon ableitbar.
Eine Ameise, die ein Auto vorbeifahren sieht, kann womöglich auch nicht erkennen, dass das einen Sinn haben soll. Es hat aber einen Sinn, auch wenn die Ameise nicht dazu fähig ist, dies zu erkennen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ein anderes Beispiel:
Du hast einen PC mit allem was dazu gehört, den du zum Surfen in Internet, zum Schreiben im Forum und zum Einholen von Informationen, zum Drucken von Dokumenten und für sonstige andere Dinge verwendest. = Sinn

Dieser PC ist aber nicht zufällig da. Er wurde planmäßig und für diese Absicht konstruiert. = Intelligenz
Diese Intelligenz war kausal für dessen Produktion.
Wie wahrscheinlich ist es, dass der PC von selbst entstanden wäre?

Viele Dinge unterliegen nun ebenfalls einer Kausalität, zB Gebirge, die entstehen, weil sich unterirdische Platten aufeinander bewegen. Diese Gebirge bilden dann neue Lebensräume für verschieden Tiere usw.

Oder wenn eine Pflanze während der Photosynthese Kohlendioxid und Wasser unter der Einwirkung des Sonnenlichts transformiert, bevor sie von einem Tier gefressen wird und somit als Nahrung dient wobei das Chlorophyll beim Aufbau neuer Blutzellen hilfreich ist, so sind das mehrere Funktionen und Zwecke, die Teil dieses Systems sind.
Wie wahrscheinlich ist es, dass die Pflanze rein zufällig diese Funktionen hat?

Zugegeben, mein Beispiel mit den von Menschen konstruierten Dingen kann man nicht 1:1 zu lebender Materie nehmen. Aber
das Leben in allen seinen Formen ist viel komplexer und dynamischer, als die Funktionen der nützlichen Dinge, die wir herstellen können.
Wenn also schon bei den von den Menschen erzeugten Dingen eine subjektive (beschränkte) Intelligenz dahinter steckt, dann umso mehr bei den Dingen, die um Welten komplexer sind als wir Menschen denken können.
Für mich! ergibt es umso weniger einen Sinn, dass diese Funktionen der Natur zufällig entstanden sein sollen. -> Umkehrschluss: Dann müssen sie mit Absicht so sein, da eine Fülle von verschiedensten kompexen Funktionen in einem System aufeinander abgestimmt nicht einfach zufälig da sein kann.

du hast eben offenbar wirklich nichts verstanden. obwohl ich dir extra noch erklärt habe, daß mein beispiel mit den birkenspannern nur das wirken des selektionsdrucks zeigen sollte - und das hast du keineswegs widerlegt. denn du hast die zentralaussage überhaupt nicht angenommen, sondern dich in bester kreationistenmanier auf das gestürzt, wo ich mich - zugegeben - mißverständlich ausgedrückt habe

Doch, das habe ich ja. Aufgrund der Umweltbelastung kam es zu dieser Mutation, die dann rein zufällig für die dunklere Art von Vorteil war. So, jedenfalls die These. Allerdings sollte man auch wissen, wo die Schwächen dahinter liegen, habe ich mir dann gedacht, nachdem ich Bedenken dazu gelesen hatt.

mit anderen worten: ich war so dumm, auf deine pose des armen naiven unwissenden ("ich hab doch keine ahnung - erklärt es mir!") hereinzufallen, eine für dich armes hascherl entsprechend vereinfachte erklärung zu geben, nur damit du mir dann (in überraschend plötzlicher detailkenntnis der materie) die vereinfachungen um die ohren zu hauen und zu sagen: "siehst du, stimmt doch ales nicht"!

Nun, das tut mir Leid, wenn dir das so vorgekommen ist.
Ich hatte durchaus Ahnung, aber nicht dermaßen, dass ich alle wesentlichen Details beherrsche. Und mit den gebrachten Beispielen habe ich mich natürlich dann mehr damit auseinandergesetzt und mich etwas darin vertieft.
Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich größte Kenntnis von allen Dingen habe (was ich ja auch nicht habe), und habe auch um Erklärungen gebeten, da hier sicher manche länger mit der Materie vertraut sind, und ich so überprüfen und vergleichen konnte, ob meine Kennisse noch stimmen. Ein absoluter Vollidiot bin ich jetzt aber auch nicht, würde ich mal vorsichtig behaupten.

Ich habe mit keinem einzigen Wort gesagt, dass eine übergeordnete Intelligenz das Verhalten der Lebewesen lenkt

wer sonst handelt dann teleologisch?

Meine Antwort bezog sich auf folgende Aussage von Dir:

wenn du z.b. taucher oder schnorchler bist, wird es dich auf den ersten blick verblüffen, wie du durch fischschwärme schwimmen kannst, ohne daß es zu einer kollision kommt oder der schwarm als socher seine richtung oder position ändert. er wird sich vor dir öffnen, an dir vorbei schwimmen und sich hinter dir wieder schließen, so als würde eine übergeordnete intelligenz die vielen tausend fischlein steuern

Meine Ausführung betraf das Entstehen des Lebens und die damit wahrscheinlich zusammenhängende diesem dahinterstehende Intelligenz.
Dass aber diese Intelligenz bestimmte Verhaltensweisen konkret steuert, wa nicht Teil meiner Überlegungen.
Du schreibst die Fische schwimmen vorbei, so als ob eine übergeordnete Intelligenz die vielen Fische steuert. Das würde bedeuten, dass die Fische aber keinen Entscheidungsspielraum haben und nicht selbst agieren könnten.
Übertragen auf die Menschen würde das ja auch dasselbe bedeuten.
Kommen wir aber nochmal zurück zu meinem Mäuse-Beispiel.
Die Mäuse sind in einem Käfig und Teil eines Experiments. Sinn des Ganzen aus der Sicht des Forschers ist es, herauszufinden, wie die Mäuse auf unterschiedliche Gegebenheiten reagieren. Sie können aber frei agieren, da es sonst keinen Sinn machen würde, wenn die Mäuse immer nach den Vorgaben des Experimentleiters handeln würden.
Bei uns Menschen sehe ich das genauso. Menschen können so gesehen auch frei entscheiden. Sie haben einen Entscheidungsspielraum, der noch im Rahmen des Sinns der dahinterstehenden Intelligenz liegen muss.

Und du glaubst also, dass selbst diese simplen Regeln der Evolution einfach sinnlos da sind?

sie sind einfach da, ja

was verstehst du in diesem kontext unter "sinnlos"?

für wen?

Du stellst gerne Fragen auf Fragen.
Sinnlos verstehe ich als das, was im wahrsten Sinne des Wortes sinnlos auch zu verstehen ist, also zwecklos und bedeutungslos.(zumindest würde ich das so meinen)
und für wen bezog sich auf alle, die den Regeln der Evolution unterliegen.

Denkst du nicht, dass der Plan dieser Regeln eine Art Überleben sichern können soll?

nein - wie kommst du hier auf irgendein "sollen"?

Also, dann denkst du, dass die Regeln der Evolution keinen Sinn haben?

aber ich versteh langsam nicht mehr, was du eigentlich sagen willst. du willst uns angeblich nicht verkaufen, daß hinter allem ("der natur") eine übergeordnete intelligenz steht - aber jetzt gehts doch wieder darumm den atheismus aufzugeben, der eben genau das nicht tut?

Ich glaube, das sollte doch mittlerweile klar sein, welche Position ich habe. Von Anfang an habe ich doch gesagt, dass ich an eine Intelligenz hinter dem Leben glaube.