Angst vor dem Tod?

[Noumenon]

Hoppla! Ist ja doch wieder viel Text geworden...

Aber zum nachträglich kürzen bin ich jetzt zu faul...

und welche art von "gerechtigkeit" siehst du dann ausgerechnet durch wiedergeburt gewährleistet?

Ich versteh' die Frage nicht...

[Nimm' doch bspw. mal die Lebenserwartung eines Menschen...]

wieso nicht?

du bist es doch, der hier von "gerechtigkeit" spricht. dann mußt du ja wohl eine vorstellung davon haben, was das sein soll

Ich kann einer Kuh freilich schwer erklären wo Norden ist. Das Beispiel der Lebenserwartung hatte ich ja genannt, und ebenso mehrfach ausgeführt, was sich objektiv als "Gerechtigkeit" interpretieren ließe.

Gerechtigkeit wird also mehr oder weniger dadurch geleistet, dass eine gewisse "statistische Glättung" stattfindet.

wie kommst du drauf, daß man im schnitt mehr "gute" als "schlechte" leben haben würde?

Ich hatte fast befürchtet, dass du das fragst...

Im Prinzip wird hier die zusätzliche Annahme gemacht, dass sich unsere Zivilisation weiterentwickelt, und fast - aber sicherlich nicht alle - Formen des Leids in den Griff bekommt

danke, das genügt

du saugst dir also wilkürlich einfach alles mögliche aus den fingern, um grade mal irgendeine neue spekulation aufzumachen oder eine alte aus der inzwischen offensichtlich gewordenen inkonsistenz zu retten

so was ist ja sicher recht lustig, hat aber mehr mit märchenstunde zu tun als mit einer ernsthaften diskussion

Damit zeigst du einmal mehr, dass du zu einer sachlichen Diskussionen entweder nicht willens oder nicht in der Lage bist...

Stellst fragen und quengelst herum, wenn sie nicht beantwortet werden, tut man es dann aber, dann kommt der übliche Schmarrn...
Die drei Absätze da hättest du hinter jede x-beliebige Aussage von mir knallen können. Aber was red' ich... Einem Eristiker muss ich das ja nicht erklären.

"irrsinnig" ist schon eher die vorstellung eines ständigen seelenrecyclings, das sich halt schon rein mathematisch nicht ausgeht

Beweis?

beherrschst du denn wenigstens die grundrechenarten?

dann müßtest du selber erkennen, daß die bilanz nicht aufgeht

Dito, bzw. ähnlich typischer Einwand wie oben...

Was uns als paradox erscheint, muss es noch lange nicht sein. Daher wäre ich mit "mathematischen Argumenten oder Beweisen" immer ein wenig vorsichtig.

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, du willst es gar nicht verstehen.

du weigerst dich also, eine klare antwort zu geben

Ich verstehe hier einfach den Zusammenhang nicht...:

Es scheint nur einfach naheliegend, dass die Anzahl der Seelen mit der Anzahl der Lebewesen korreliert, so wie man dies auch bei der Anzahl der Gehirne annehmen würde

also doch keine reinkarnation?

pro lebewesen eine seele, und tot ist tot?

oder hab ich da jetzt etwas ganz falsch verstanden, schon weil du ja vorhin sagtest, dich mit solcher seelenmathematik gar nicht befassen zu wollen?

Alles was sich sinnvollerweise annehmen lässt, ist dass es nicht weniger Seelen als Lebewesen geben kann. Vielleicht ist die Anzahl konstant, vielleicht variiert sie - darüber lässt sich nicht viel aussagen. Gäbe es weniger Seelen als Lebewesen, dann hätte man einen Beleg, dass es auch ohne Seele funktioniert und bräuchte nicht darüber nachsinnen. Die Aussage "alle Lebewesen sind beseelt" impliziert jedoch von vornherein, dass es nicht weniger Seelen als Lebewesen geben kann. Das ist alles.

Und mit dem Begriff "Seelenmathematik" kann ich nebenbei schon mal gar nichts anfangen. Tut mir zwar leid, aber das Wörterbuch "Petronius-Deutsch, Deutsch-Petronius" liegt mir leider nicht vor.

eine solche "seele" ist keineswegs konsens...

Für jene die sowieso nicht daran glauben, natürlich nicht, ja. Aber ansonsten scheint es mir doch mit die geläufigste Vorstellung zu sein.

Literatur zu diesem Thema ist leider eher Mangelware. Die europäische Philosophie hatte sich Jahrhunderte lang viel zu sehr auf den Begriff "Gott" fixiert und eher selten zum Thema "Seele" oder "Jenseits" Stellung bezogen, so dass dies auch in der öffentlichen Diskussion und Wahrnehmung kaum beachtet wird, im Gegensatz zum Gottesbegriff, wie gesagt.

Der Begriff 'Seele' wird im Judentum wie 'Leben' benutzt im Gegensatz zu 'Fleisch' oder zu 'Leiche'. [...]

Besten Dank dafür erst einmal...

Also kurz und gut: Die aus dem Hellenismus entlehnte "Seele" dürfte ein Missverständnis sein. Eine solche, die ins Himmelreich eingeht und strafbar ist, ist frommer Erziehungsmythos. Und wenn es sie geben sollte, so ist sie den physischen Eigenarten unserer Existenz vollkommen enthoben, bestenfalls so etwas wie ein "Lebensprinzip", das sich jederzeit in unserer Welt etablieren kann.

Ja, man muss da immer vorsichtig sein.

Genauso wie unsere Anschauung auf der Ebene der Quanten völlig versagt, so ist sie möglicherweise auch nicht in der Lage zu ermessen, was sich hier eigentlich genau abspielt.

Was man tatsächlich weiß, ist, dass es keinerlei Informationsfluss aus dem Reich des Todes in unsere Welt gibt außer auf den Schwingen der Fantasie.

Diese Aussage halte ich doch für eher strittig, um nicht zu sagen etwas vermessen...

Gerade wenn man sich mal die Forschungen im Bereich Nahtoderfahrung, Außerkörperliche Erfahrung, Wiedergeburt etc. anschaut, die ja größtenteils noch am Anfang ihrer jeweiligen Wissenschaft stehen.

Und wenn wir schon Fantasie walten lassen wollen, warum müssen diese Vorstellungen angstbesetzt werden?

Sehr schön!

Die Gegenargumente überzeugen z. B. mich in keiner Weise - im Gegenteil, sie stärken meine Position: Wenn überhaupt Seele, dann gibt es keine Möglichkeit, ihr mit Züchtigungen jeglicher Art beizukommen. Die Seele wird bestenfalls Teil der göttlichen Welt, egal, was die vormals belebte Leiche im Laufe des Lebens angestellt haben mag. Lasst doch mal endlich jenen Erziehungsgedanken fallen, der mit dem Argument Angst vor Höllenstrafe operiert!

Dem kann ich ebenfalls nur beipflichten.

Ich halte von so einer Art "Furcht- oder Angst-Religion" nicht sehr viel.

Irgendwo hatte ich wohl auch schon einmal erwähnt, dass ich uns tendenziell mehr als Zuschauer denn als Akteur sehe, was sich ja auch mit neurowissenschaftlichen Erkenntnissen deckt. Verantwortung setzt stets ein gewisses Maß an Bewusstheit und Erkenntnis voraus, welches der Mensch in der gegenwärtigen Phase bestenfalls im Ansatz besitzt. Spricht uns das nun von jeglicher Verantwortung für unser Handeln frei? Nein, ganz so einfach wird es wohl nicht sein...

Also ich meine nicht durch Strafe. Aus den tibet. Totenlehren (teils auch aus den Nahtoderfahrungen) geht hervor, dass das, was dem Verstorbenen nach dem körperlichen Tod wiederfährt, von seiner subjektiven Sicht abhängt bzw. ausgeht (eigene Projektionen). Wenn jetzt ein Mensch in seinem Leben tendenziell ein dämonischer Triebtäter war, könnten ihm aus seiner eigenen Psyche heraus (bzw. feineren Körperhüllen) durchaus ein "Höllenfeuer" wenn Du so willst auftauchen.
Das ist eben das bei dem Karma-Gesetz, dass das nicht von einem Gott ausgeht.

Also es gibt ja auch den Ansatz, dass der Mensch dadurch "Strafe" erfährt, dass er mit seinem eigenen Handeln bei "vollem Bewusstsein" konfrontiert wird.

Analog machen wir ja auch im Leben öfters mal Fehler, ohne dass wir nun gleich dafür bestraft werden würden. Dennoch erwischen wir uns dann häufig später in Momenten der Reue und geloben dann Besserung, weil uns dann gewisse Dinge wieder etwas "klarer" geworden sind.

Siehst du den Widerspruch in diesen Beschreibungen nicht? Triebe sind Ausdruck der Selbst- und Arterhaltung. Ob daraus ein "dämonisches" also übersteigertes Verhalten folgt, hat mehr etwas mit der Gesellschaft als mit dem Trieb zu tun. Wir bewegen und auf der Ebene des "Fleisches". Der Tod bedeutet mindestens das Absterben desselben. Ich begreife deshalb die Probleme eines (so postulierten) Geistwesens (Hülle) nicht. Diese Letzteren sind Fantasieprodukte, im Falle der Nahtoderfahrungen sogar eines langsam in die Bewusstlosigkeit abdriftenden Gehirns und seiner Prägungen, wie du selbst einräumst. Werden daraus angeblich gesicherte, verbindliche Lebensweisheiten oder -Lehren gezogen, so darf man diese doch mit vollem Recht ablehnen?

Ich weiß nicht, ob ich dich hier richtig verstehe...

Du meinst in etwa, dass die irdischen "Probleme" letztlich nichtig seien, weshalb eine Einsicht im "Jenseits" völlig irrelevant sei...? Das macht doch aber nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass man nicht wieder "inkarniert", also sein "Leben" für alle Zeit als "Geistwesen" an einem immateriellen Ort verbringt...

Ich lehne sie auch noch aus einem anderen Grund ab, der mit dem Titelthema zu tun hat. Wenn schon eingeräumt wird, dass bei Nahtoderfahrungen die Prägungen eines Menschen eine wesentliche Rolle spielen (siehe Buch von Ulrich Schnabel: Die Vermessung des Glaubens), dann ist es geradezu verwerflich, die gesamte (weltanschauliche) Prägung mit beängstigenden, qualvollen Vorstellungen zu besetzen.

Ich finde es nicht verkehrt, auf mögliche Konsequenzen hinzuweisen.

Wer Scheiße baut, kriegt vielleicht Gewissensbisse, schläft möglicherweise schlecht, wird möglicherweise durch Justizia bestraft, moralisch geächtet... und stirbt neuerdings schlecht. Wo ist da das Problem?

Aber muss man die Sterbenden auch noch damit belasten und belästigen? Karma, Schicksal oder Gott ist dabei Hose wie Jacke!

Muss man die bereits Lebenden mit den Konsequenzen ihrer Lebensweise für zukünftige Generationen belästigen und ständig zur Nachhaltigkeit ermahnen?

Was Eddy vielleicht meinte, war wohl eher eine Form von Einsicht und Bewusstheit in das eigene Handeln und die daraus resultierende Reue die man im Diesseits oftmals schlicht nicht erreicht.

wenn mein leben jetzt möglich ist, warum sollte die nicht vorher möglich gewesen sein? oder... warum sollte die nicht später möglich sein - wenn die jetzt auch schon möglich ist... ?

Dagegen spricht ja theoretisch nichts. Du hättest auch ein Leben als Neandertaler oder als künftiger Marsbewohner führen können...

wiedergeburt hin und her. gibt ja so abtrakte thesen, die ich ablehne. du kamst mal als wurm auf die welt,oder als blatt und so ein "esoterischem krimskrams", was auch von buddhistischer ecke kommen kann (zumindestens meinte das mal ein buddhist zu mir).

Die buddhistischen Lehren sind noch älter als das Christentum und sicherlich ebenfalls ein wenig "naiv", vergleichbar mit den Auffassungen der Ionier über den "Urstoff" der Dinge.

Daneben gibt es wesentlich modernere Ansätze (die ich aber auch nicht alle kenne)...

Code:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reinkarnation#Geschichte_der_Reinkarnationsvorstellungen_in_Europa

Und bei Esoterik sollte man natürlich ebenfalls immer etwas vorsichtig sein...

Als Blatt wird man nebenbei genauso wenig wiedergeboren, wie als Finger oder Haar... Aber als Wurm...? Möglich..., wer weiß?

der mensch scheint dann die spitze des berges des entwickelten bewustseins zu sein und du muss dich dahin hocharbeiten... und wenn dein charma in dem jetzigem leben miserable ausgelebt wird, entwickelst du dich zurück.. blabla.. usw. du siehst, man kann da wirklich sehr weit hinein phantasieren/philosophieren ohne empirisch was in der hand zu haben.

Naja, eine gewisse Ordnung wird es sicherlich geben. Die Blattlaus (bzw. deren Seele) kann sich nicht einfach mal spontan für ein Leben als Mensch "entscheiden". Umgekehrt würde sich ein Mensch wohl kaum für das öde Leben einer Blattlaus entschließen.

Vielleicht wäre es aber doch schon möglich, dass man sich im Extremfall möglicherweise zurückentwickelt...

Aber in der Tat ist das alles eher Spekulation. In etwa wie die Spekulationen der Atomisten in der Antike, wie genau denn nun der Vorgang der "Mischung und Trennung" der Stoffe vor sich gehe, obwohl man von "Atomen" noch gänzlich keine Ahnung hatte...

desto mehr ich weiss, desto mehr weiss ich das ich wenig weiss.. oder so ungefähr.. ein bekanntes philosophisches zitat.

Dem hat man sogar einen eigenen Eintrag bei Wikipedia gewidmet:

Code:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F

es ist auch tatsächlich so, desto tiefer wir im wissen selbst erkunden, desto mehr fragen tauchen auf.

daher denke ich im moment, ist es schon unmöglich, zu setzen oder zu spekulieren, was man vom gesamten "wissen" prozentual weiss - wenn man nichtmals weiss wie man das gesamte wissen, empirisch einrahmen kann.

wieviel vom ganzen? wenn ich nichtmals fähig bin das ganze überhaupt zu erfassen?

andere frage: gibt es überhaupt ein ganzes ?..

Daher sträube ich mich ja auch gegen die Vermessenheit vieler Menschen, dass wir bereits alles wüssten und erklären könnten, insbesondere dass sämtliche religiösen Vorstellungen kategorisch falsch seien, weil wir - derzeit! *lach* - keine Belege hätten und die Annahmen unserer gegenwärtigen Weltsicht widersprächen.

Woher kommen die ganzen angeblich reinkanierten "Geister" auf dem Globus, obwohls damals (wissenschaftlich dargelegt) viel weniger Menschen gab ?

Ja, gute Frage. Zunächst machst du hier allerdings die (unbegründete) Annahme, dass nur Menschen beseelt wären.

nein, das behaupte ich nicht.

In dem Moment wo du den obigen Einwand hervorbringst, stützt du dich doch aber bereits auf diese Annahme... - rein hypothetisch, natürlich.

über so eine "seele" sprech ich garnicht. was soll diese "seele an sich" denn sein? sagen wir mal eher "bewustsein". tiere müssen ja auch einen bewustsein haben - die leben ja schließlich.

Ja, es scheint schon sinnvoll da irgendwie eine Verbindung zwischen Seele und Bewusstsein anzunehmen. Ansonsten müsste man bspw. erklären auf welcher Entwicklungsstufe des Menschen die Seele hinzukommt...

die frage nach so einer seele ist ja genauso als würde ich fragen, wer oder was ist gott ?

damit will ich sagen - das dieses thema wieder glaubensfragen auswirft aber dahin will ich nicht hin.

Steht natürlich jedem frei sich mit solchen Fragen auseinander zu setzen. Für mich sind es die einzigen sich überhaupt mit dem Thema Religion zu befassen.

Diese Annahme halte ich für wenig stichhaltig. Was ist denn ein "Mensch"? Auf welcher Entwicklungsstufe der Evolution taucht denn der Mensch auf?

wiedergeburt in der evolution als thema quasi.
könnte sehr abstrakt werden

Zumindest müssen beide Annahmen konsistent sein. Früher hieß es noch, Gott habe 'plötzlich' den (beseelten) Menschen geschaffen, und Tiere haben schlicht keine Seele. Das ist aber schon lange nicht mehr stichhaltig. Der Mensch wurde nicht von Gott geschaffen, sondern durch die Evolution, und zwischen Tier und Mensch gibt es fließende Übergänge, was man berücksichtigen muss. Zumindest darf man es nicht ignorieren oder, noch schlimmer, schlicht die Evolutionstheorie als "Wissenschaftsmärchen" verwerfen, wie es die Kreationisten tun...

wild und banal spekuliert: zuerst waren unsere "seelen" mysteriös belebte einzeller (diese mysteriöse frage wie wurde aus einfacher materie, belebte materie?), dann später würmer, dann mal ein tiger, dann irgendwann der affe und nun der mensch in unterschiedlichen rollen…

Ja, genau das ist der Knackpunkt...

Vom Einzeller bis zum Menschen. Wo taucht erstmalig eine Seele auf...? Das hängt sicherlich eng mit der Frage zusammen, wo erstmalig Nervenzellen und schließlich Gehirne auftauchten usw.

Ich finde das mit eine der drängendsten und schwierigsten Fragen für jegliche "Seelenwanderungslehre". Bis jetzt sind mir bestenfalls nur einige Quantenphysiker, Geistesphilosophen und Neurowissenschaftler, aber leider kein Evolutionsbiologe bekannt, der hier mal (im positiven Sinne) Stellung beziehen würde.

mal war man soldat, dann pharao, dann blabla….

Zumindest wäre das doch das ultimative Rollenspiel und weitaus spannender als World-Of-Warcraft, oder nicht...?!

Es gibt ja in der Tat Spekulationen darüber, ob diese Welt nicht nur eine Simulation ist, und wir hier schlicht verschiedene Rollen spielen:

Code:

http://www.simulation-argument.com/

...dann gibt's ja noch so theorien von "seelenteilung" etc. ehrlichgesagt stoßen mir solche abstrakt-esoterischen theorien sehr auf.

Hm, ja... da habe ich aus esoterischer Ecke auch so einiges gehört ("Ich" wäre als "Teilseele" ein Teil der "Vollseele"...). Man ist wie gesagt gut beraten, sich mit Spekulationen ein wenig in Grenzen zu halten. Spekulieren ist ja erlaubt, und ich will auch nicht behaupten, dass die Esoteriker alle unrecht hätten... Aber wenn mir dann ihr Wissen als "Wahrheit" verkauft wird, die sie von irgendwelchen "Meistern" im "Jenseits" erhalten haben, komme ich doch ebenfalls erheblich ins Zweifeln.

Mit Begriffen und Vorstellungen wurde aber in der Menschheitsgeschichte schon immer Schindluder getrieben, was diese Ideen selbst freilich wenig tangiert und deshalb nicht kategorisch falsch macht.

wie gesagt diese seelenwanderung und zerteilung storys durch verschiedene lebewesen - davon bin ich ehrlichgesagt kein fan.
davon krieg ich kopfschmerzen. überlasse das bei den hokuspokus esoterikern die in die zukunft schauen wollen.

Ich bin auch kein Fan von Volksmusik, Rap oder Gospel... aber dennoch höre ich durchaus gern Musik. Ob und was man also glaubt, ist natürlich jedem selbst überlassen.

zuerst sollte man mal klären was so eine seele überhaupt sein soll.

Ja. Aber es wäre vermessen und naiv das sofort und augenblicklich zu verlangen. Erschließung von Wissen ist kein Akt, sondern ein Prozess der Tage, Jahre und manchmal auch Jahrhunderte und länger dauern kann.

An und für sich stimme ich dem natürlich zu, dass man also quasi erst ein Bein vor das andere setzen, also die Frage nach der Existenz einer Seele klären sollte, bevor man sich eingehender damit beschäftigen kann, wie denn nun alles genau abläuft und so fort...

...reinkanierung in anderen galaxien naja… zumindestens müssten wir bei der theorie nicht ständig die erde als bühne und verantwortlichen betrachen ;)

In jedem Fall dürfte man wohl so einiges verpassen... Entweder hier, oder eben woanders.

achso, wäre diese seele dann schneller als das licht, wenn die in einem ohhhhh""paraleluniversum" reinkaniert?

Neulich war ich in der Tat mal über so eine Annahme gestolpert, dass die Seele sich mit Lichtgeschwindigkeit bewege, was auch den Tunneleffekt bei Nahtoderfahrungen klären würde...

Schon abgefahren. Aber abstruse Ideen die sich im Nachhinein doch bewahrheitet haben gab' es auch schon früher... Mich würde jedenfalls nichts mehr sonderlich überraschen.

Denke nicht das dieses "Bewustsein" nachm Tod einfach verschwindet.
Das kann ich mir so ansich schwer vorstellen.

Schwieriger ist für mich die Vorstellung, das nach dem Tod, eine Art schnelle Bewustseinserlöschung stattfindet.

Das verstehe ich nicht.

Wo soll denn dieser Prozess der Bewusstheit weiterhin stattfinden, wenn das Gehirn versagt und es doch - deiner Meinung nach (?) - keine Seele gibt?

ich träume weder von einem leben nach dem tod noch davon, daß ich in einem kommenden leben für mein gewesenes bestraft oder ggf. belohnt werde

ansonsten sollen die tibeter meinetwegen gern meinen, was sie wollen. es betrifft mich nicht, ich mach mir keine probleme, die ich gar nicht habe

Petronius' Seele wird nach dem Tod offensichtlich freiwillig ins Nirvana wandern. Der beste Beweis dafür, dass die Anzahl der Seelen wohl doch nicht gänzlich konstant ist, sondern stets Seelen kommen und gehen.

nur folgt daraus eben auch nicht umgekehrt, daß man alles mögliche für plausibel halten oder glauben sollte, nur weil es nicht meßbar ist

Um "alles mögliche" geht es hier doch aber gar nicht!

Deine karierten Elefanten hinter dem Mond sind jedenfalls kein derart interessante Hypothese, dass sich ihnen Menschen mit ihrem Leben widmen, geschweige denn Bücher darüber schreiben würden, oder dass es zu einer regen Diskussion in einschlägigen Foren kommen würde.

diesen zustand des, keine ahnung wie man das nennen soll (da fängts a schon an) - kennt man nicht - daher kann man sich dies nach dem tod das nicht vorstellen, das da nichts mehr passiert.

Doch. Aus dem Schlaf (von Träumen abgesehen).

bin Altenpfleger und sehe viel

Ich hatte im Altenpflegeheim mal Zivildienst geleistet. Das reichte mir...

diesen zustand des, keine ahnung wie man das nennen soll (da fängts a schon an) - kennt man nicht - daher kann man sich dies nach dem tod das nicht vorstellen, das da nichts mehr passiert

oder was, wenn doch

Dann wird man sich seines Irrtums im Diesseits nicht bewusst.

Und wie geht's dem Menschen mit Demenz/Siechtum? Spüren sie die Angst?
Eher weniger. Schließlich gibt es ja Transquillizer ( angsthemmend/sedierend). Ein Stück Lebensqualität erhalten mit Tabletten.

Das ist Betrug und irgendwo zynisch...! Je mehr Menschen von solchen Drogenexzessen in Pflegeheimen erfahren, desto ablehnender werden sie ihnen gegenüberstehen.

Im Einzelfall ist es sicherlich gerechtfertigt, aber im Allgemeinen sollte doch eher die menschliche Fürsorge im Vordergrund stehen, welche ebenfalls zu einer Erhöhung der Lebensqualität beitragen kann, auch wenn es etwas zeit- und somit kostenintensiver ist, und sich daran nicht so toll verdienen lässt wie an irgendwelchen Psychopharmaka. Und auf der anderen Seite verwehrt man ihnen dann aber andere Genüsse des Lebens wie Alkohol oder Rauchen. Grotesk!

Diese Problematik bekam ich schon als Zivi teilweise zu spüren... Die Alten wurden in ihr Zimmer abgeschoben, und das wars. Individuelle Betreuung etc. fand eher auf einem minimalen Level statt. "Läufer" (Pflegestufe 1/2) bildeten hier natürlich eine Ausnahme, welche noch recht rege an täglichen Aktivitäten teilnehmen konnten und dadurch Lebensqualität erfuhren.

Sorry wenn's etwas lang ist. Aber was solls. Das Leben ist ja irgendwie auch lang, oder nicht. Lang und kompliziert. Da wird es mit der Auslegung der Angst vorm Tod auch so seine Zeit benötigen. Nix mit kurzem MTV Spot.

Die SMS-Generation hätte wohl schon längst kapituliert...