Wie leben und erleben Christen den Glauben/ die Religion?

[Ulan]

Hallo Ulan,
sei froh, dass Du einige verkürzte Exemplare der Bibel umsonst erhalten hast. Auch deren Druck hat etwas gekostet, was dann andere Personen aus Wertschätzung bezahlt haben.

Wie Du weisst, ist Geben seliger als Nehmen, und dem Verteiler machte es sichtlich Freude, mir die Schrift zu geben, so dass, denke ich, alles im Lot ist.

Nach den Angaben der Bibel ist Israel, als Volk , zuerst als freies Volk und dann in Gefangenschaft, in Ägypten gewachsen. Moses hat es aus dieser Knechtschaft befreit und Josua wurde sein Nachfolger.

Nun, die Archaeologie erzaehlt uns halt eine andere Geschichte, und Steine und Knochen luegen nicht. Uebrigens kennt auch die Bibel selbst in der 1. Chronik noch eine Patriarchengeschichte ohne Aegypten und ohne Exodus.

Wenn das Buch Josua eine komplette Erfindung sein soll, dann fragt man sich doch, weshalb Lukas und Paulus es erwähnen:

"Diese übernahmen unsre Väter und brachten sie mit, als sie unter Josua das Land der Völker in Besitz nahmen, die Gott vertrieb vor dem Angesicht unsrer Väter, bis zur Zeit Davids."
  (Apostelg.7:45)
"Denn wenn Josua sie zur Ruhe gebracht hätte, wäre hernach nicht von einem andern Tag die Rede."(Hebr.4:8)

Lukas oder Paulus wussten es halt nicht besser. Sie glaubten halt auch, dass die Legenden in der Bibel wahr sind. Die Archaeologie erzaehlt uns, dass die Israeliten lange in den abgeschiedenen Bergen zwischen den beiden fruchtbaren Ebenen lebten, waehrend die Kanaanaeer und andere Voelker in den Staedten lebten. Im Prinzip beschreibt das Buch "Richter" die tatsaechliche Situation ganz gut. Es zeigt uns auch, dass die Israeliten damals Gott noch mit Statue verehrten, und dass sie zusaetzlich Hausgoetter hatten.

Die Bibel stimmt ja auch schon aus ganz anderen Gruenden nicht. Was glaubst Du denn, wie lange der Sinai und Kanaan von Aegypten beherrscht wurden? Es ist schwierig, aus aegyptischer Oberhoheit zu fliehen, wenn das "gelobte Land" aegyptisch beherrscht wird. Echos von tatsaechlichen Gegebenheiten gibt es in den biblischen Geschichten nichtsdestotrotz schon. Josua soll ja von Transjordanien her gekommen sein; das macht insofern Sinn, weil das Gebiet jenseits des Jordans tatsaechlich ausserhalb des aegyptischen Machtbereichs war. Das passt auch mit der Theorie zusammen, dass der Jahwe-Kult aus Edom stammt.

Wenn wir uns die tatsaechliche Geschichte der Region anschauen, so gibt es immer wieder einzelne Fragmente, die entfernt an die Bibelgeschichten erinnern. Nur, sie stimmen nie ganz, sondern gehoeren in andere Zeiten und andere Zusammenhaenge. Zum Beispiel gab es im Nildelta des 17. oder 16. Jhdt.v.Chr. einen kanaanaeischen Kleinkoenig namens Jaqob-Her, was schon irgendwie nach Jakob klingt. Der Befreier Aegyptens, der im 16. Jhdt.v.Chr. die semitische Hyksos-Dynastie und einen Grossteil der Semiten aus Aegypten nach Kanaan vertrieb hiess Ahmose I. (das heisst "geboren von Iah", einem regionalen Mondgott), und "Moses" hat dieselbe Wortwurzel, "Iah" war auch der Kurznahme von Jahwe, etc. Dass irgendwelche Israeliten irgendwann in Aegypten Frondienst leisten mussten, ist auch sehr wahrscheinlich. Nur, wer auch immer die Geschichte in der Bibel gesponnen hat, hat wahrscheinlich in einem Schatzkasten alter Erzaehlungen herumgekramt und etwas vollkommen Neues daraus gemacht, einen der beiden Schoepfungsmythen des Volkes Israel. Es ware schon irgendwie ironisch, wenn der Mythos des Auszugs Israels aus Aegypten eine Umdichtung der historischen Befreiung Aegyptens von der Fremdherrschaft waere.

Wie kommst Du darauf, dass Moses laut Bibel gar nichts geschrieben hat?

Anders herum. Der Pentateuch behauptet nirgendwo, dass Moses ihn geschrieben haette.

Man sollte die Bibel nie als Geschichte oder woertlich wahr missverstehen. Ausserdem kann man diese Aussagen sowieso so interpretieren, dass hier gewoehnliche Bezeichnungen wiederholt wird. Was "das Gesetz" eigentlich genau war, war auch in juedischen Kreisen immer umstritten. Waren das nur die zehn Gebote, und was stand auf den Tafeln eigentlich drauf? Darueber gab es auch frueher schon lange Diskussionen.

Die meisten Menschen kennen nur die Zehn Gebote und glauben, dass Moses nur diese erhalten hat. Doch das Gesetz enthält viele andere Anweisungen, die wegen ihres hohen Niveaus bewundert werden. Verständlicherweise drehten sich viele Bestimmungen um das damalige Leben der Israeliten, um Hygiene, Abfallbeseitigung und Krankheiten. Die Gesetze waren zwar ursprünglich für ein Volk in alter Zeit gedacht, aber sie spiegeln eine Kenntnis wissenschaftlicher Tatsachen wider, die noch keine 300 Jahre her sind.

Das hat mit dem, was ich gesagt habe, nichts zu tun. Es ist schoen, wenn einzelne Bestimmungen im Gesetz tatsaechlich Sinn machen. Die Leute haben zwar nicht genau begriffen, was vor sich ging - die Zusammenhaenge waren ihnen fremd - aber zumindest hatten sie auch mal eine Idee in die richtige Richtung, was man anerkennen muss.

Selbst ich, die daran glaubt, dass Moses seine Bücher geschrieben hat, bewundere das Wissen und die Weisheit dieser einzelnen Gesetze, weil sie den Erkenntnisstand anderer Nationen jener Zeit weit übertrafen. Eine erfundene Märchengeschichte hätte mit Sicherheit solch ein Wissen nicht enthalten.

Das ist ein non sequitur. Der zweite Teil Deiner Aussage hat mit dem ersten nichts zu tun. Die erfundenen Geschichten haben nichts mit den Gesetzesvorschriften zu tun; sie stammen auch aus vollkommen unterschiedlichen Zeiten. Das Gesetz ist ja laut Bibel wohl angeblich zur Zeit des Koenigs Josiah irgendwo im Tempel "gefunden" worden.

Die vernünftige Antwort für mich lautet, dass diese Gesetze vom Schöpfer stammen.

Nur weil eine Vorschrift vernuenftig ist, heisst es nicht, dass sie vom Schoepfer stammen muss. Wir haben heute viele Vorschriften. Viele sind vernuenftig, manche sind es nicht. Das sieht mit den Gesetzesvorschriften in der Bibel auch nicht anders aus.

Ich schrieb:
Die Christlichen Griechischen Schriften erwähnen jede hervorragende Begebenheit und jede hervorragende Person, über die im ersten Buch Mose berichtet wird. Darüber hinaus haben sich die im ersten Buch Mose aufgezeichneten Prophezeiungen unfehlbar erfüllt, wie das in der ganzen Heiligen Schrift gezeigt wird.
Ulan schrieb:
Dass dem nicht so ist, brauche ich wohl nicht zu zitieren. Das haben schon Theologen ueber viele Jahrhunderte widerlegt.

Du würdest mir eine große Freude machen, mir wenigstens eine Prophezeiung aus Moses zu zeigen, die sich nicht erfüllt hat. Es wäre doch schade, mich dumm sterben zu lassen, oder?

Ich war so vage, weil eine Unterhaltung darueber wenig Sinn macht. Die meisten "Prophezeiungen" im Pentateuch sind ja im Prinzip keine Prophezeiungen. Sie waren Kommentare auf eine bestimmte Situation. Zu Prophezeiungen werden sie dann kuenstlich im NT gemacht, aus dem Zusammenhang gerissen und fuer den Zweck des Sprechers umgedeutet. Man muss sich hier einfach mal die Geisteshaltungen anschauen. Denke an dieses Jesus-Zitat aus Lukas 22: "36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung. 38 Da sagten sie: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er erwiderte: Genug davon!"

Jesus ist hier laut Lukas ein Messias-Darsteller. Er macht gewisse Dinge nur, weil sie im Drehbuch stehen. Er sagt selbst, dass ihm das zuwider ist und er das wohl nie machen wuerde, er will aber unbedingt irgendwelche Prophezeiungen erfuellen. So etwas ist nicht die "Erfuellung von Prophezeiungen". Das ist Schauspielerei.

Das hier wiederum hat mit der Wirklichkeit rein gar nichts mehr zu tun. Dass der Mensch nicht von Adam und Eva abstammt, wissen wir doch nun schon lange genug. Der Bericht im Buch Genesis ist als Beschreibung dessen, was wirklich geschah, vollkommen wertlos. Das sollte eigentlich jeder mit wenigstens rudimentaerer Schulbildung heutzutage wissen.

Du meinst wegen der Evolutionstheorie? Und weil Du meinst, im Schöpfungsbericht steht, dass Pflanzen vor dem Licht erschaffen wurden? Mit Sicherheit habe ich nicht die beste Schulbildung, aber zum Überleben hat es bis heute gereicht.  

Genauso wie es Tausende von religiösen Gruppierungen gibt, so gibt es Tausende verschiedene Richtungen innerhalb der Evolutionstheorie.....und Du musst Dich entscheiden, was davon Du glauben möchtest. Gerne versucht man die Evolution als Tatsache hinzustellen und möchte gerne vergessen, dass es sich um eine Theorie handelt.

Ich bin Biowissenschaftler, und nein, bei Diskussionen ueber ET geht's nur um Details. Der Schreiber der Genesis-Story wusste nicht, dass der Tag, also der blaue Himmel, das Streulicht der Sonne ist und was Tag und Nacht eigentlich sind. Deshalb hat er Tag und Nacht am ersten Tag erschaffen, und die Sonne am vierten. Und nein, Pflanzen koennen ohne Licht nicht leben. Die aeltesten Pflanzen, die wir gefunden haben, lebten vor 1,6 Milliarden Jahren. Aber auch ohne Fossilien der Einzeller, die vorher kamen, weiss man, dass das die sogenannte "Grosse Sauerstoffkatastrophe" vor circa 2,4 Milliarden Jahren stattfand, was bedeutet, dass damals die oxygene Photosynthese ihren Siegeszug angetreten haben muss. Die Dendrochronologie (Altersbestimmung anhand von Jahresringen in Baeumen) fuer Deutschland reicht lueckenlos bis zum Jahre 10461 v.Chr. zurueck, also bis zum Ende der Eiszeit. Und Menschen gab es natuerlich damals auch in Europa schon seit zehntausenden von Jahren. Die Geologie zeigt uns die Entwicklungen des Lebens ueber viele hunderte Jahrmillionen.

Es ist vollkommen egal, wie genau die Details hier aussehen. Die Entwicklung des Lebens auf dieser Erde stimmt mit dem Schoepfungsbericht nicht ueberein. Und da glaube ich halt eher dem Handfesten, was die Erde uns liefert, als irgendeinem Buch.

Alles, was wir über Gott und Jesus wissen, stammt aus der Bibel. Sie war vor langer Zeit die Grundlage aller christlichen, religiösen Richtungen. Nach Deinen Angaben scheint das heute nicht mehr der Fall zu sein. Die Grundlage meines Glaubens ist die Bibel. Obwohl sie ein so altes Buch ist, finden wir in ihr Erklärungen weshalb wir heute in so einer schrecklichen Realität leben müssen. Bis jetzt habe ich keine Elemente gefunden, die nicht stimmen sollten. Ganz im Gegenteil ! Ich habe in einen meiner Beiträge bereits aufgezeigt, was Archäologen zutage gefördert haben. Alles hat den Bibelbericht bestätigt.

Leider gibt's im religioesen Bereich eine ganze Reihe pseudowissenschaftlicher Institutionen, die sich der Aufgabe verschrieben haben, falsche Informationen zu verbreiten, weil sie meinen, ihr persoenlicher Glaube wuerde davon abhaengen. Die Archaeologie bestaetigt die Bibel in grossen Teilen eindeutig nicht.

Ich sagte bereits, dass die Bibel in erster Linie kein wissenschaftliches Buch ist, aber da, wo sie wissenschaftliche Aussagen macht, ist sie genau. Deshalb bitte ich Dich, wissenschaftliche Aussagen zu benennen, in denen es sich zeigt, dass in der Bibel eine Unwahrheit steht.

Die Bibel macht doch gar keine Aussagen, die man als wissenschaftlich klassifizieren wuerde. Welche Aussage willst Du denn gerne bestaetigt haben? Dass der Schoepfungsbericht die Reihenfolgen durcheinanderbringt, haben wir schon behandelt; allerdings habe ich auch schon angedeutet, dass das keine wissenschaftlichen Aussagen sind.

Ich möchte im Momnt noch nicht, dass Du mich zu einer Religionsgemeinschaft einordnen kannst.Doch ich möchte Dir sagen, dass ich die Unterhaltung mit Dir sehr schätze.

Danke. Ich schaetze auch, dass die Diskussion mit Dir nicht entgleitet. Ich respektiere natuerlich Deinen Wunsch, Deine Konfessionszugehoerigkeit fuer Dich zu behalten.

Am Tag, als Du hier auftauchtest, hatte ich uebrigens ein zweiteiliges Pamphlet der Zeugen Jehovas im Briefkasten. Eins hatte das Thema "Die Bibel - Was fuer ein Buch ist sie?", was irgendwie gerade passte. Aber so ist das halt mit Zufaellen.