Sinai, der Einwand von Ekkart, das Logik nicht untrennbar mit Zeit verknüpf sein muss, ist schon bedenkenswert.
Beim wenn => dann ist die Zeit dabei das ist klar.
Aber muss bei Mathematik die Zeit immer dabei sein?
So wie ich Mathe kenne, muss die Zeit bei Mathe schon dabei sein, z.B. folgende mathematischer Gleichung:
wenn a=b und a=c dann b=c
D.h. das mathematische "wenn" ist eine Bedingung, und das mathematische "dann" ist dann eine Folge. Die Folge muss immer zeitlich hinter der Bedingung sein.
Benötigt also jeder mathematische Beweis die Zeit? das berühmte q.e.d. der Lateiner heisst ja, dass jemand was gezeigt hat. Das beweisen und zeigen ist auch etwas, wo die Zeit benötigt wird. Ekkart müsste uns also zumindest ein Beispiel aus der mathematischen Logik nennen, das keine zeit benötigt, wenn er widerlegen will, dass diese untrennbar mit der Zeit verknüpft ist. Und ich muss zugeben, das ich Mathe nicht so gut kenne wie ein Mathekmatiker.
Was den "machenden Gott" anbelangt, dann beziehe ich mich nur auf das Eingangsstatement, wo auf Augustinus referenziert wird.
Mit selbst ist ein machender Gott jenseits von Zeit und Raum auch nicht plausibel.
Ekkarts Einwand mit der Quantenmechanik ist schon ganz nett. Aber: wir reden hier nicht über Quantenmechanik, sondern über die makroskopische Welt. Wenn wir über die Quantenmechanik reden würden, dann müssten wir viele unserer Worte, das wir in dieser Debatte benutzen, auf dem Prüfstand stellen. Denn unsere Worte (und ja, auch unsere Logik) ist unserem "makroskopischen" Erfahrungshintergrund entstanden, wo ein Teilchen eindeutig ein Teilchen und eine Welle eine Welle ist. Der Hinweis auf die Quantenmechanik vernebelt (hier!) die Debatte eher, als das es zur Klärung beiträgt. Im Makroskopischen haben wir unsere Worte, die Zeit und die Logik.
Aber Quantenmechanik und Weltallanfang sind bezüglich Erkenntnistheorie analog, von daher ist der Hinweis wieder interessant (Vermutlich wollte Ekkart auf diese Analogie auch hinweisen, ohne es explizit zu tun):
Im Grunde stehen wir Menschlein hier im makroskopischen, geprägt durch Sprache, die im Makroskopischen entstand, bei uns als wir als Baby mit dem Ball spielten und mit der Babyhand im Wasser Wellen erzeugt hatten. Und wir denken mit einer Logik, die auch an unsere kleine Zeit gekettet ist (behaupte ich mal als Hypothese, bis mir Ekkart das Gegenteil beweist).
Und mit diesen Werkzeugen Sprache und Logik versuchen wir dann in Bereiche vorzustoßen, die ganz jenseits unserer Erfahrungswelt sind, die uns unsere Werkzeuge Sprache, Denken und Logik erst erschaffen und gegeben haben. Analog zur Quantenmechanik, bei der es offensichtlich und durch Experimente beweisbar ist das unsere Sprache die Wirklichkeit nicht beschreiben kann, und auch das Ursachen Wirkungsprinzip ausser Kraft gesetzt sein kann, müssen wir Sprache und Logik auch in Frage stellen bei den Vorgängen, die am Anfang und am Ende eines Weltalls passieren.
Da wir aber nichts anderes haben, sind wir an Logik und Sprache gekettet.
Das ist das Dilemma.
Und ob uns hier die Mathematik aus der Patsche hilft, ist fraglich.
Zum Wärmetod:
Wenn wir über den zweiten Hauptsatz reden, sind wir im 19. Jahrhundert, da brauchen wir zunächst keine Quantenmechanik. Ob alle Materie zerfallen wird, dafür gibt es (meines Wissens) noch keinen Beweis, wobei viele Physiker davon ausgehen. im Kopf habe ich, dass die Halbwertzeit des Protons größer als 10 hoch 35 Jahre ist, ob es aber zerfallen wird, weiss man nicht. Für meine "Endsuppe" habe ich einfach angenommen, dass das Proton und alle Materie zerfallen wird (dazu bräuchten wir die Quantenmechanik natürlich schon). Analog wenn ich einen Tintenkleks ins Wasser schütte und umrühre, dann sorgt der zweite Hauptsatz dafür, das er sich homogen vermischt. Nun ist das Weltall kein Wassertopf, ich weiss. Aber ich spreche eben auch von einem Gedankenexperiment, ohne das durchrechnen zu können.
Wenn also das letzte Proton zerfallen sein sollte, haben wir nur noch Elektronen, Positronen und Neutrinos, die Anfangs natürlich unhomogen verteilt sind, weil in einer Galaxie zerfallen viel mehr Protonen als im Interstellaren Raum. Wenn alle Teilchen zerfallen sind: Wie der Tintenklecks (=Elektronen, Positronen und Neutrions) im Wasser (=Weltall), haben wir genügend Zeit, dass diese Teilchensuppe auch bei schwacher Wechselswirkung sich im Laufe der "Jahrmyriarden" komplett homogen verteilt.
Und dann ist, wie Ekkart ganz richtig schreibt, die Zeit buchstäblich zu Ende.
Und meine Vorstellung ist nun die (gesetzt den Fall, wir bekämen ein vollständig homogenes Univerum), dass wir hier einen Phasenübergang von (fast) unendlich vielen Zuständen des Elektron/Positron/Neutrino-Sees hin zu EINEM Zustand. Ein vollständig homogenes Univerum wäre dann Ohm = 1 und die Entropie S = ln (Ohm) = 0. Die Entropie wäre schlagartig wieder Null.
Ist nur so ein Gedankengang...
Aber ob der olle Gott da mitspielt, ist auch wieder unklar.
Beim wenn => dann ist die Zeit dabei das ist klar.
Aber muss bei Mathematik die Zeit immer dabei sein?
So wie ich Mathe kenne, muss die Zeit bei Mathe schon dabei sein, z.B. folgende mathematischer Gleichung:
wenn a=b und a=c dann b=c
D.h. das mathematische "wenn" ist eine Bedingung, und das mathematische "dann" ist dann eine Folge. Die Folge muss immer zeitlich hinter der Bedingung sein.
Benötigt also jeder mathematische Beweis die Zeit? das berühmte q.e.d. der Lateiner heisst ja, dass jemand was gezeigt hat. Das beweisen und zeigen ist auch etwas, wo die Zeit benötigt wird. Ekkart müsste uns also zumindest ein Beispiel aus der mathematischen Logik nennen, das keine zeit benötigt, wenn er widerlegen will, dass diese untrennbar mit der Zeit verknüpft ist. Und ich muss zugeben, das ich Mathe nicht so gut kenne wie ein Mathekmatiker.
Was den "machenden Gott" anbelangt, dann beziehe ich mich nur auf das Eingangsstatement, wo auf Augustinus referenziert wird.
Mit selbst ist ein machender Gott jenseits von Zeit und Raum auch nicht plausibel.
Ekkarts Einwand mit der Quantenmechanik ist schon ganz nett. Aber: wir reden hier nicht über Quantenmechanik, sondern über die makroskopische Welt. Wenn wir über die Quantenmechanik reden würden, dann müssten wir viele unserer Worte, das wir in dieser Debatte benutzen, auf dem Prüfstand stellen. Denn unsere Worte (und ja, auch unsere Logik) ist unserem "makroskopischen" Erfahrungshintergrund entstanden, wo ein Teilchen eindeutig ein Teilchen und eine Welle eine Welle ist. Der Hinweis auf die Quantenmechanik vernebelt (hier!) die Debatte eher, als das es zur Klärung beiträgt. Im Makroskopischen haben wir unsere Worte, die Zeit und die Logik.
Aber Quantenmechanik und Weltallanfang sind bezüglich Erkenntnistheorie analog, von daher ist der Hinweis wieder interessant (Vermutlich wollte Ekkart auf diese Analogie auch hinweisen, ohne es explizit zu tun):
Im Grunde stehen wir Menschlein hier im makroskopischen, geprägt durch Sprache, die im Makroskopischen entstand, bei uns als wir als Baby mit dem Ball spielten und mit der Babyhand im Wasser Wellen erzeugt hatten. Und wir denken mit einer Logik, die auch an unsere kleine Zeit gekettet ist (behaupte ich mal als Hypothese, bis mir Ekkart das Gegenteil beweist).
Und mit diesen Werkzeugen Sprache und Logik versuchen wir dann in Bereiche vorzustoßen, die ganz jenseits unserer Erfahrungswelt sind, die uns unsere Werkzeuge Sprache, Denken und Logik erst erschaffen und gegeben haben. Analog zur Quantenmechanik, bei der es offensichtlich und durch Experimente beweisbar ist das unsere Sprache die Wirklichkeit nicht beschreiben kann, und auch das Ursachen Wirkungsprinzip ausser Kraft gesetzt sein kann, müssen wir Sprache und Logik auch in Frage stellen bei den Vorgängen, die am Anfang und am Ende eines Weltalls passieren.
Da wir aber nichts anderes haben, sind wir an Logik und Sprache gekettet.
Das ist das Dilemma.
Und ob uns hier die Mathematik aus der Patsche hilft, ist fraglich.
Zum Wärmetod:
Wenn wir über den zweiten Hauptsatz reden, sind wir im 19. Jahrhundert, da brauchen wir zunächst keine Quantenmechanik. Ob alle Materie zerfallen wird, dafür gibt es (meines Wissens) noch keinen Beweis, wobei viele Physiker davon ausgehen. im Kopf habe ich, dass die Halbwertzeit des Protons größer als 10 hoch 35 Jahre ist, ob es aber zerfallen wird, weiss man nicht. Für meine "Endsuppe" habe ich einfach angenommen, dass das Proton und alle Materie zerfallen wird (dazu bräuchten wir die Quantenmechanik natürlich schon). Analog wenn ich einen Tintenkleks ins Wasser schütte und umrühre, dann sorgt der zweite Hauptsatz dafür, das er sich homogen vermischt. Nun ist das Weltall kein Wassertopf, ich weiss. Aber ich spreche eben auch von einem Gedankenexperiment, ohne das durchrechnen zu können.
Wenn also das letzte Proton zerfallen sein sollte, haben wir nur noch Elektronen, Positronen und Neutrinos, die Anfangs natürlich unhomogen verteilt sind, weil in einer Galaxie zerfallen viel mehr Protonen als im Interstellaren Raum. Wenn alle Teilchen zerfallen sind: Wie der Tintenklecks (=Elektronen, Positronen und Neutrions) im Wasser (=Weltall), haben wir genügend Zeit, dass diese Teilchensuppe auch bei schwacher Wechselswirkung sich im Laufe der "Jahrmyriarden" komplett homogen verteilt.
Und dann ist, wie Ekkart ganz richtig schreibt, die Zeit buchstäblich zu Ende.
Und meine Vorstellung ist nun die (gesetzt den Fall, wir bekämen ein vollständig homogenes Univerum), dass wir hier einen Phasenübergang von (fast) unendlich vielen Zuständen des Elektron/Positron/Neutrino-Sees hin zu EINEM Zustand. Ein vollständig homogenes Univerum wäre dann Ohm = 1 und die Entropie S = ln (Ohm) = 0. Die Entropie wäre schlagartig wieder Null.
Ist nur so ein Gedankengang...
Aber ob der olle Gott da mitspielt, ist auch wieder unklar.