04-05-2007, 06:07
Hallo Moski,
Warum willst Du juristische Antworten, wenn Du nicht juristisch so mitdenkkst, wie ich es formulierte? Eventuell ueberforderst Du Dich damit selber.
Ich meine doch, ausfuehrlich gesagt zu haben, dass es mit dem Ehebrechen zu run hat, was ein Ehemann seinen Toechtern antut. Das bedeutet zweierlei.
1. Die Gewalt die er ihnen antat, ist eins. Einverstanden, unverzeihlich, so sieht es auch jener Richter offenbar, denn dessen Strafe war die definitiv hoechste.
2. Darueber hinaus brach er mit Frauen, die er nicht geheiratet hatte die Ehe, naemlich sein, aktiv, und weil das nicht wie beim Ermorden eine Sache ist, die man mit sich selbst allein tun kann, hat er seine armen Kinder zu Ehebrecherinnen der Ehe ihrer Eltern werden gezwungen.
Das sagte ich auch, und das ist ein anderer Paragraph.
Nun geht das Problem fuer einen Gerichtshof mit einer begrenzten Menge an Faellen um diesen zweiten Punkt. Das ist eben so bei allen Gerichten der Welt ausser in Spielfilmen wo man sich welche ausdenkt. Sie muessen das Urteil aus dem beziehen, was der Gesetzgeber ihnen bereitgestellt hatte.
Ohne jede Schuldfrage kann also etwas, das im Gesetz so steht, wie es da steht, de facto gegeben sein, auch wenn jeder ohne Brille in diesem Fall einsehen wuerde, dass sie in diesem Fall durch Zwang zu Uebertretern dieses Gebotes gemacht worden sind. Eine Frau ist halt so gebaut, krass gesagt, dass es leider relativ machbar ist, dass sie gar nicht zu tun braucht ausser koerperlich anwesend zu sein und der Mann tut so ein Verfahren voellig alleine vollstaendig.
Da er damit seine Ehe brach und da zu dem theoretisch eben immer zwei Personen gehoeren, andernfalls liesse es sich auch gegen ihn nicht sagen, hat jenes Gesetzeswerk, das die da vorliegen hatten eben noch keine Varianten von Boesartigkeit mancher Menschen geahnt und somit ist es "per definitionem" so, dass, wenn man es ihm anlastet, dieser Text es auch der passiv benutzten anderen Beteiligten, dem Opfer in diesem Fall, mitanlastet.
Dann entstuende ein solcher Automatismus, dem vorliegenden Gesetzbuch nach durchaus eine hilflos gewesene und komplett an einer Sache schuldunfaehige Person zu bestrafen. Dabei setzte ich durchaus fuer mich den Fall, dass die gequaelten Toechter nicht durch List und Luegen irgendwie verfuehrt worden sind, also niemals waehlen konnten, und dass sie bis zum fast Aeussersten auch jedesmal sich gewehrt haben - es wuerde daran nichts aendern, wenn jenes Gesetz nicht weitere Moeglichkeiten vorgesehen haette.
wenn Dir die Formulierung mehr einleuchtet: so eine Tochter wurde zum Material eines beiderseitigen Ehebrechens erniedringt, da es kein Ehebrechen mit nur 1 Mensch geben kann - und sie ist so wenig "schuldig" wie es eine Gummipuppe waere, nur deren Pech, dass sie Frau ist und daher als 2.Ehebrecher zum Gesetzbuch passt.
Du fragtest: Wie koennte?
- und ich sagte: so koennte,
aber unter dem Vorbehalt, dass unsere gemeinsame Information jenen konktreten Fall betreffend, garantiert nicht ausreicht, um auch nur anzunehmen, es sei so gewesen.
Im Wesentlichen umfassen alle Gesetze der Welt noch den Kern, den die Menschheit sich eines Tages setzte, sich Gesetze zu geben und denen zu fuegen, dabei zu bemerken, dass manches dann doch gegen das Gerechtigkeits-Erkennen darstellt, also dann werden weitere Gesetze hinnzugefuegt und es wird wieder etwas geben, an was man erst dann denken konnte, nachdem es passiert war und vor Gericht bemerkbar wurde.
Diese "noachitische" Schule gruendete die Nationen als solche, forderte, dass jede sich Gesetze gebe, dass es folglich auch Richter und Gerichte geben sollte
- und dass das Unrecht-und-Gewalt-Vergelten sehr wesentlich der Selbstjustiz und der aufgeruehrten Gefuehls-Beurteilung zu kleiner Einheiten von Menschen entzogen sein soll,
ob das Ergebnis der Richter-Beurteilung sein wird:
Strafe einerseits, abgestuft nach - sagen wir mal Katalog, Codex,
oder Freispruch und Verbot weiterer Beunruhigung eines an einem passierten Vorgang nicht infrage Kommenden Mitmenschen
oder die Aufklaerung, dass der Vorfall nicht passiert sei.
Gesetz soll dem Leben der Vielen dienen. Die Bibel setzt diesen Vorgang eben bei Noah an, den wir so nennen, andere koennen den anders nennen, aber Noah ist es, wo dann die ersten 70 uns biblisch bekannten Nations-Voelker entstehen und vorgestellt werden, wie da wer von wem aus sich fortgruendete, jedes umgrenzte sich ein Gebiet und innerhalb dessen galt dessen Gesetzeswerk. Diese Buerger konnten folglich einander besuchen und auf auch ein Recht rechnen, auch wenn es unterschiedlich ausgestaltet worden war im Lauf der Zeit. Ausserhalb dieser Staaten war eher mit Faustrecht und Selbstjustiz zu rechnen, weil dort keiner Gesetze festlegte, kein Gerichtshof anrufbar war und das galt als gefaehrlich.
Kannst Du mir soweit folgen?
"Noah" im Noachitentum ist nicht "gewesen" und nicht prae-islamisch, prae-juedisch oder prae-christlich, sondern etwas sehr vernuenftig Gesellschaften in vielen Groessenordnungen Uebergeordnetes, das alle diese Religionen als Geruest benutzten, um auch so vernuenftig mit Menschen umzugehen.
Also erwarte nicht, dass es dem Islam zur Schande gereichen soll, was den andern Menschen, die nicht zum gehoeren, ja genauso ein Anliegen ist: Recht und Gesetz haben zu wollen.
Grad am 27.Dez.2006 kam in der FAZ ein Artikel ueber Somalia, das geplagte Land, wo die Terrorchefs der Al-Qaida sich ein Asyl nahe des Jemen, wo die meisten herstammen, geschaffen haben, weil dort Chaoten und Kriegsherren z.B.gar kein gemeinsames Gesetz mehr akzeptierten, und es stellt sich heraus, dass im Vergleich zu dem, wie es in letzter Zeit dort entsetzlich und ungesichert zuging, den geplagten Buergern Somalias die schaerfste Scharia-Gesetzgebung inzwischen lieber ist als gar kein Gesetz.
http://www.islamfaz.de/27.12.06Archiv.htm#Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 27.12.2006 - Artikel: Die Ordnung der Scharia-Richter // Von Andreas Ross
Natuerlich waere auch denen ein milderes Gesetz lieb, aber zuerst hat nun halt dieses sich mit waffengeschuetzten Richtern und Gesetzes-Paragraphen ueberhaupt noch dahin getraut. Kannst auf der Seite auch die andern Somalia Artikel anschauen, dass die Sache natuerlich noch mehr Aspekte als diesen einen hat.
Nehm ich ein anderes Beispiel: unsere Eroberung 1945 in Ostpreussen - da gab es fuer uns zunaechst lange Zeit ueberhaupt keine Instanz, die einen Rechtsfall von uns entgegengenommen haette, man fand durchaus heraus, dass es in der Sowjetunion durchaus sowas wie ein Gesetz gab und das verbot Sowjet-Untertanen Vergewaltigen und Abknallen und Berauben egalwelcher Leute (nach Kriegsrecht war alles sowas nur 1 oder 2 Wochen lang erlaubt oder zumindest straffrei gestellt)
- aber erstmal war dort weder Preussenstaat noch Sowjetunion noch 3.Reich, sondern "Uebergang". Nach 1/2 Jahr etwa bekam das eine Zivilverwaltung, auch zwar Generaele - aber bei uns kam damit noch nichts an, was sich geaendert haette. Es dauerte noch weit nach 1946 hinein, bis erstmals jemand nach unserer Erinnerung erlebt hat, dass man jemanden anzeigen oder in einer Straftat wie Vergewaltigen unterbrechen lassen konnte, vielleicht war anderswo schon etwas wie Justiz passiert - bei uns aber noch nicht. Es wirkte aber auch nicht als Rechtsprechung, wenn die Frauen der ganzen Strasse so laut um Hilfe schrien, dass der naechste Natschalnik eine Militaerstreife schickte, die sich die Vergewaltiger in flagranti griff und diese dann vor unsern Augen einfach niederschoss und dann an den Fuessen griff und in den Jeep schmiss, zum Begraben irgendwo, oder liegenliess, bis die der naechste morgendliche Leichenkarren absammelte.
Es dauerte nochmal eine Weile, als meine Mutter, die uns mit Naeh-Arbeiten zu ernaehren versuchte, einen Stoff einer Sowjet-Untertanin (aus dem sie was nehen sollte /durfte) geklaut bekam von einer anderen Sowjet-Untertanin, und sie es wirklich wagte, diese anzuzeigen, zu identifizieren und diesen Stoff zurueckzufordern. Der war tatsaechlich noch da, bei der andern im Zimmer. Es war immer noch genauso taeglich moeglich, dass man sie geschlagen, ausgelacht und sich um die Ecke rum "vorgenommen" haette, nur weil sie um sowas wie Rechte bat. Die Familie bebte vor Angst an jenem Tag.
Es dauerte den ganzen Tag, erst abends kam sie wieder, aber sie hatte den Stoff der anderen Sowjetbuergerin zuliebe gekriegt und die Diebin war halt beschimpft worden, aber damit war es erledigt.
Wenn es unser eignenr Stoff gewesen waere, waeren wir immer noch nicht sicher gewesen, ob das Gehoer bekommen haette.
Also ich weiss, und viele auf der elt wissen es, wovon ich rede, warum fast jede irgendwie funktionierende Rechts-Institution besser ist als Unentschlossenheit, welche nun zu nehmen sei oder ein Chaos als solches ohne solche Ueberlegungen.
So besehn sollte "unser Noah", wer auch immer es gewesen sein mag, in der ganzen Welt Denkmaeler haben.
Da Problem hat also mehrere Seiten, und sollte es in Europa mehr Muslime geben, werden sich auch dafuer andere Levels ergeben, wie sie das Islamische Gesetz des Qur'an und, wie hier im Forum geschildert, die 2 weiteren Abteilungen einer Scharia-Gesetzgebung mit dem saekular uebergeordneten Nationen-Gesetz der Gastgeber-Staaten in Einklang bringen, aus eignem Interesse.
Es wird keineswegs alles was irgendwo in der Welt auch "Scharia" heisst, zugleich sein, denn wie hier auch schon erlaeutert wurde, sind es so viele Rechtsschulen und dazu gehoeren eben immer nur je ein Teil all derer, die man hier zusammenfasst als "die" Muslime.
Das muss man erstmal auseinander kennen und dann werden halt diese Juristen beider Seiten sich Schule um Schule zusammensetzen muessen und es verhandeln, in welchem Land wer welches Recht spricht, und was daraus zur Religion solo zaehlt (etwa dass Freitag der Gebetstag der Gemeinden ist, wie eine Mekka-Wallfahrt geht und was man wie oft und mit wem zusammen betet)
- das wurde zu allen Zeiten so gehandhabt.
Die meisten Muslime hier sind zur Zeit Tuerken, und Tuerken unterteilen sich, zumal es sehr viele sind, in mehrere Konfessionen des Islam sowie Armenier, "Kurden" (was keine wirkliche Einheit der 25 Mio so bezeichneten Menschen ist),
und andere, zum Teil nicht-islamische Untertanen, die in der Tat noch nicht zufriedenstellende Rechtsprechung bekommen, wofuer auch dort die Gesetze erst erstellt werden muessen. Man sieht ja auch aktuell, dass die Tuerken selber da einen Klaerungsbedarf sehen.
Es kompliziert sich dort weil es ein Militaerstaat ist und grad das Militaer die saekulare Gesetzgebung zuoberst sehen will. Im Staat dort fanden die Khomeini-Revolutions-Shiiten mehr Anhaenger als es den vorher vorhandenen Sunniten recht sein konnte, Sufi-Orden, die uns nur noch als huebsch beim Tanzen meditierende "Derwische" bekannt sind, waren wegen der Mahdi-Entgleisung im Sudan (1881-1898) in der jungen Tuerkei komplett verboten. Die "Altlast" von 1905, als Armenier teilweise auds purer Angst um ihre Leben muslimisch wurden, sind noch nicht aufgearbeitet, und viele verzogen sich doch auch deshalb nach Europa, um hier freier zu sein, ob sie ueberhaupt Muslime sein wollen.
Je mehr wir aber alle als "Muslim" ausgrenzen, weil uns soviel Unterschiede weder bekannt sind noch interessieren, bringen wir uns mit unserem Rechtsstaat aber auch in eine humanitaere Schieflage, weil wir Verhaeltnisse zementieren, die keine islamische Pluralitaet erlauben, ebenso was die Ahmadis betrifft, denen zuhause der Staat Pakistan einfach verboten hat, Muslime zu sein.
Ich biete Dir hier doch andauernd so viele Differenzierungen an - aber komme nicht weiter, als dass Du das ignorierst, anscheinend und nur weiter von "dem" Islam als einer Einheitlichkeit redest, die egal, was sie machen, fuer Dich nur zu beinhalten scheint, dass Du Dinge, die man aendern sollte, Dinge, die man aendern koennte, Dinge, die man schon geaendert hat, wahllos aus der ganzen grossen Welt das holst und uns hier wie aus 1 Hand getan vortraegst, was uns die alle wieder haesslich machen soll.
Mal ehrlich: so darf man nicht mit Menschen umgehn, auch nicht mit mir hier.
All diese vielen Taxifahrer, die eventuell de Blindenhund zu befoerdern ablehnen, weil sie so unendlich bedacht sein sollen auf rituelle Feinheiten und Reinigkeiten - aus welchen islamischen Schulen kommen sie darauf? Ist es nur eine, die allueberall gerade Taxifahrer hervorbringt? Sind es alle Rechtsschulen? Das wird Dir keiner Deiner Zeitungs-Meldungen differenzieren. Also wo soll man denn ansetzen?
Selbst wenn welche gerne aufhoeren wuerden, Muslime zu sein - keine Chance vor Diptutanten wie Du - biher - ich weiss es ja nicht, warum Du so redest und ob Du das alles wirklich meinst. Ich bezieh das nur mal auf das hier vorgetragene Material Deiner Postings, soweit sie mich erreichten.
Also nocheinmal: wenn ich nicht sagte, dass von einer Mitschuld die Rede sei, dann meine ich auch nicht, dass eine Schuld bestraft wurde oder wuerde. Dein "Klartext" ist von mir nicht mitgeteilt worden, auch nicht als Fiktion. Wenn ich eine fiktive "Schuld" konstruieren wollte, wuerde ich das durchaus selber auch im Klartext formulieren.
Frag doch irgendeinen deutschen Richter, was der Unterschied solch kleiner Worte ist, wenn du es mir nicht glaubst. Gesetze sind zum Gesetzsprechen imstande und sprechen nicht in jedem Fall mit einer sog. "Pflichtigkeit" eine "Schuldzuweisung" aus.
So etwas liegt an der immer-Vorlaeufigkeit aller Gesetze. Im Prinzip sind welche um des Friedens willen noetig - und sie zu beseitigen, wie es die Revolutionen taten, war in der Neuzeit fast immer eine Epoche himmelschreienden Kummers und Leids der Betroffenen, bis es endlich wieder zu einer Art Beruhigug kam, indem die fuer 1-2-3 "gerechter" betrachteten Gesetze als erstes nochmals ganz unreif und unfair wurden, zurueck in die Steinzeit der Gefuehlsurteile, und wer eben eine Vollstreckung seiner Meinung physisch durchsetzen kann, tut es.
Im Oberbegriff gehoeren zum Islam ueber 1/6 der Menschheit, auf zig Staaten verteilt, die in verschiedenem Ausmass auf die Worte des Qur'an bei ihrer gegenwaertigen Gesetzgebung Ruecksicht nehmen oder auch nicht. Die kommunistischen Regierungen bei denen taten es erstmal nicht, und ein abschreckendes Musterbeispiel dafuer ist doch auch der Irak, in dem nun unsern Medien nach jeder jeden zu hassen scheint, was auch nicht alle Wirklichkeiten wiedergibt.
Aegypten, Syrien, Palaestinaland
- da haben alle Muslime eine gemeine Glaubensverfolgung durch kommunistische, militant anti-religioese Regierungen erlitten, auch die dort alt-vorhandenen Christen, und sonstigen Buerger - sie wurden mit psychologischer Raffinesse auf einander gehetzt und im Verunsichern verlassen. Freies Reden war erstmal ueberhaupt nicht erlaubt, riesige Mengen von Menschen aus ihren Heimaten gewaltsam verschoben und umgesiedelt, unter Fremde vereinzelt, zwangsverstaedtert, damit jeder zwischen allen klein und schuechtern sei - und das mussten sie sich auch noch schoen-loben. Einem Viertel der Deutschen ist auch eine kommunistische Phase aufgesetzt worden.
Die 12 angeblich ganz-anderen Jahre, die allen Deutschen passierten, haben auch heftige Seelenschaeden hinterlassen, nach denen sich anscheinend trotzdem oder deshalb noch Leute zuruecksehnen.
- soll das etwa bedeuten, "diese Opfer waren selber schuld", wenn deren Nachkommen nun erst wieder zu ihren Koranen greifen, falls sie nunmal in irgendeiner Hinsicht Muslime sind, soweit sie wissen, um zu erfahren, was ihre religioese Herkunft war, falls es Muslime waren?
Ich kann's nicht rueckgaengig machen, sondern nur fuer das Individuum Mensch plaedieren, das neben Dir oder mir hier im Land wohnt, sieh doch mal genauer hin, aber erwarte nicht, dass jeder nun auf einmal Dir trauen koennte oder mir. Wenn, dann koennen sie auch nur auf unsere Gerichte vertrauen, und diese muessen sich auf unsere gesetzgebenden Politiker vertrauen, sie haben keine anderen.
Denen wird es leichter, wenn wir helfen, zu differenzieren und bis hin zum einzelnen Individuum genau hinzusehn. Wer nichts verbrochen hat, darf nicht mit abgestraft werden.
Wer sich bemueht, zu begreifen, was an Staaten wie unseren besser sei, den lasse man mehr davon lernen und achte auch darauf, ob es in jedem Punkt schon besser ist. Es kann auch mal sein, dass der andere etwas Gutes hat oder hatte. Da kann man anknuepfen.
mfG WiT
Zitat:Im Klartext: Wird eine Frau vergewaltigt, ist sie selbst daran schuld. Zumindest trägt sie Teilschuld, und dafür muss sie bestraft werden.
Gilt das auch für andere Straftaten? Ist ein Ermordeter an seinem eigenen Tod schuld?
Warum willst Du juristische Antworten, wenn Du nicht juristisch so mitdenkkst, wie ich es formulierte? Eventuell ueberforderst Du Dich damit selber.
Ich meine doch, ausfuehrlich gesagt zu haben, dass es mit dem Ehebrechen zu run hat, was ein Ehemann seinen Toechtern antut. Das bedeutet zweierlei.
1. Die Gewalt die er ihnen antat, ist eins. Einverstanden, unverzeihlich, so sieht es auch jener Richter offenbar, denn dessen Strafe war die definitiv hoechste.
2. Darueber hinaus brach er mit Frauen, die er nicht geheiratet hatte die Ehe, naemlich sein, aktiv, und weil das nicht wie beim Ermorden eine Sache ist, die man mit sich selbst allein tun kann, hat er seine armen Kinder zu Ehebrecherinnen der Ehe ihrer Eltern werden gezwungen.
Das sagte ich auch, und das ist ein anderer Paragraph.
Nun geht das Problem fuer einen Gerichtshof mit einer begrenzten Menge an Faellen um diesen zweiten Punkt. Das ist eben so bei allen Gerichten der Welt ausser in Spielfilmen wo man sich welche ausdenkt. Sie muessen das Urteil aus dem beziehen, was der Gesetzgeber ihnen bereitgestellt hatte.
Ohne jede Schuldfrage kann also etwas, das im Gesetz so steht, wie es da steht, de facto gegeben sein, auch wenn jeder ohne Brille in diesem Fall einsehen wuerde, dass sie in diesem Fall durch Zwang zu Uebertretern dieses Gebotes gemacht worden sind. Eine Frau ist halt so gebaut, krass gesagt, dass es leider relativ machbar ist, dass sie gar nicht zu tun braucht ausser koerperlich anwesend zu sein und der Mann tut so ein Verfahren voellig alleine vollstaendig.
Da er damit seine Ehe brach und da zu dem theoretisch eben immer zwei Personen gehoeren, andernfalls liesse es sich auch gegen ihn nicht sagen, hat jenes Gesetzeswerk, das die da vorliegen hatten eben noch keine Varianten von Boesartigkeit mancher Menschen geahnt und somit ist es "per definitionem" so, dass, wenn man es ihm anlastet, dieser Text es auch der passiv benutzten anderen Beteiligten, dem Opfer in diesem Fall, mitanlastet.
Dann entstuende ein solcher Automatismus, dem vorliegenden Gesetzbuch nach durchaus eine hilflos gewesene und komplett an einer Sache schuldunfaehige Person zu bestrafen. Dabei setzte ich durchaus fuer mich den Fall, dass die gequaelten Toechter nicht durch List und Luegen irgendwie verfuehrt worden sind, also niemals waehlen konnten, und dass sie bis zum fast Aeussersten auch jedesmal sich gewehrt haben - es wuerde daran nichts aendern, wenn jenes Gesetz nicht weitere Moeglichkeiten vorgesehen haette.
wenn Dir die Formulierung mehr einleuchtet: so eine Tochter wurde zum Material eines beiderseitigen Ehebrechens erniedringt, da es kein Ehebrechen mit nur 1 Mensch geben kann - und sie ist so wenig "schuldig" wie es eine Gummipuppe waere, nur deren Pech, dass sie Frau ist und daher als 2.Ehebrecher zum Gesetzbuch passt.
Du fragtest: Wie koennte?
- und ich sagte: so koennte,
aber unter dem Vorbehalt, dass unsere gemeinsame Information jenen konktreten Fall betreffend, garantiert nicht ausreicht, um auch nur anzunehmen, es sei so gewesen.
Zitat:Das, was ich "noachitisches Gericht /Gesetzschulen" nenne, ist eben das, in dem auch Du hier lebst und Gesetze hast, die inzwischen mehr wissen, was Leuten noch an schlimmen Sachen einfaellt, und die auch schon viel mehr differenzieren, wie die Rolle der Opfer zu deren Befreiung von "de facto" gegebenen Tatsachen verbessert werden kann.Zitat:ich sagte: Das ist also kein Problem des Islam,Du sagtest: Widerspruch meinerseits.
sondern ein Problem des noachitischen Gerichtes,
seit Menschen Codices und Gesetzesbuecher benutzen.
Man muss sie dauernd nachbessern um Faelle, die bis zu diesem Stand noch nicht vorgesehen waren.
Es ist ein Problem des Islam, weil es im Islam so ausgeübt wird.
Der Islam hätte sich ja problemlos von den Regelungen des noachitischen Gerichtes distanzieren können
(ähnlich wie er es ja auch mit anderen prä-islamischen Regelungen getan hat).
Im Wesentlichen umfassen alle Gesetze der Welt noch den Kern, den die Menschheit sich eines Tages setzte, sich Gesetze zu geben und denen zu fuegen, dabei zu bemerken, dass manches dann doch gegen das Gerechtigkeits-Erkennen darstellt, also dann werden weitere Gesetze hinnzugefuegt und es wird wieder etwas geben, an was man erst dann denken konnte, nachdem es passiert war und vor Gericht bemerkbar wurde.
Diese "noachitische" Schule gruendete die Nationen als solche, forderte, dass jede sich Gesetze gebe, dass es folglich auch Richter und Gerichte geben sollte
- und dass das Unrecht-und-Gewalt-Vergelten sehr wesentlich der Selbstjustiz und der aufgeruehrten Gefuehls-Beurteilung zu kleiner Einheiten von Menschen entzogen sein soll,
ob das Ergebnis der Richter-Beurteilung sein wird:
Strafe einerseits, abgestuft nach - sagen wir mal Katalog, Codex,
oder Freispruch und Verbot weiterer Beunruhigung eines an einem passierten Vorgang nicht infrage Kommenden Mitmenschen
oder die Aufklaerung, dass der Vorfall nicht passiert sei.
Gesetz soll dem Leben der Vielen dienen. Die Bibel setzt diesen Vorgang eben bei Noah an, den wir so nennen, andere koennen den anders nennen, aber Noah ist es, wo dann die ersten 70 uns biblisch bekannten Nations-Voelker entstehen und vorgestellt werden, wie da wer von wem aus sich fortgruendete, jedes umgrenzte sich ein Gebiet und innerhalb dessen galt dessen Gesetzeswerk. Diese Buerger konnten folglich einander besuchen und auf auch ein Recht rechnen, auch wenn es unterschiedlich ausgestaltet worden war im Lauf der Zeit. Ausserhalb dieser Staaten war eher mit Faustrecht und Selbstjustiz zu rechnen, weil dort keiner Gesetze festlegte, kein Gerichtshof anrufbar war und das galt als gefaehrlich.
Kannst Du mir soweit folgen?
"Noah" im Noachitentum ist nicht "gewesen" und nicht prae-islamisch, prae-juedisch oder prae-christlich, sondern etwas sehr vernuenftig Gesellschaften in vielen Groessenordnungen Uebergeordnetes, das alle diese Religionen als Geruest benutzten, um auch so vernuenftig mit Menschen umzugehen.
Also erwarte nicht, dass es dem Islam zur Schande gereichen soll, was den andern Menschen, die nicht zum gehoeren, ja genauso ein Anliegen ist: Recht und Gesetz haben zu wollen.
Grad am 27.Dez.2006 kam in der FAZ ein Artikel ueber Somalia, das geplagte Land, wo die Terrorchefs der Al-Qaida sich ein Asyl nahe des Jemen, wo die meisten herstammen, geschaffen haben, weil dort Chaoten und Kriegsherren z.B.gar kein gemeinsames Gesetz mehr akzeptierten, und es stellt sich heraus, dass im Vergleich zu dem, wie es in letzter Zeit dort entsetzlich und ungesichert zuging, den geplagten Buergern Somalias die schaerfste Scharia-Gesetzgebung inzwischen lieber ist als gar kein Gesetz.
http://www.islamfaz.de/27.12.06Archiv.htm#Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 27.12.2006 - Artikel: Die Ordnung der Scharia-Richter // Von Andreas Ross
Natuerlich waere auch denen ein milderes Gesetz lieb, aber zuerst hat nun halt dieses sich mit waffengeschuetzten Richtern und Gesetzes-Paragraphen ueberhaupt noch dahin getraut. Kannst auf der Seite auch die andern Somalia Artikel anschauen, dass die Sache natuerlich noch mehr Aspekte als diesen einen hat.
Nehm ich ein anderes Beispiel: unsere Eroberung 1945 in Ostpreussen - da gab es fuer uns zunaechst lange Zeit ueberhaupt keine Instanz, die einen Rechtsfall von uns entgegengenommen haette, man fand durchaus heraus, dass es in der Sowjetunion durchaus sowas wie ein Gesetz gab und das verbot Sowjet-Untertanen Vergewaltigen und Abknallen und Berauben egalwelcher Leute (nach Kriegsrecht war alles sowas nur 1 oder 2 Wochen lang erlaubt oder zumindest straffrei gestellt)
- aber erstmal war dort weder Preussenstaat noch Sowjetunion noch 3.Reich, sondern "Uebergang". Nach 1/2 Jahr etwa bekam das eine Zivilverwaltung, auch zwar Generaele - aber bei uns kam damit noch nichts an, was sich geaendert haette. Es dauerte noch weit nach 1946 hinein, bis erstmals jemand nach unserer Erinnerung erlebt hat, dass man jemanden anzeigen oder in einer Straftat wie Vergewaltigen unterbrechen lassen konnte, vielleicht war anderswo schon etwas wie Justiz passiert - bei uns aber noch nicht. Es wirkte aber auch nicht als Rechtsprechung, wenn die Frauen der ganzen Strasse so laut um Hilfe schrien, dass der naechste Natschalnik eine Militaerstreife schickte, die sich die Vergewaltiger in flagranti griff und diese dann vor unsern Augen einfach niederschoss und dann an den Fuessen griff und in den Jeep schmiss, zum Begraben irgendwo, oder liegenliess, bis die der naechste morgendliche Leichenkarren absammelte.
Es dauerte nochmal eine Weile, als meine Mutter, die uns mit Naeh-Arbeiten zu ernaehren versuchte, einen Stoff einer Sowjet-Untertanin (aus dem sie was nehen sollte /durfte) geklaut bekam von einer anderen Sowjet-Untertanin, und sie es wirklich wagte, diese anzuzeigen, zu identifizieren und diesen Stoff zurueckzufordern. Der war tatsaechlich noch da, bei der andern im Zimmer. Es war immer noch genauso taeglich moeglich, dass man sie geschlagen, ausgelacht und sich um die Ecke rum "vorgenommen" haette, nur weil sie um sowas wie Rechte bat. Die Familie bebte vor Angst an jenem Tag.
Es dauerte den ganzen Tag, erst abends kam sie wieder, aber sie hatte den Stoff der anderen Sowjetbuergerin zuliebe gekriegt und die Diebin war halt beschimpft worden, aber damit war es erledigt.
Wenn es unser eignenr Stoff gewesen waere, waeren wir immer noch nicht sicher gewesen, ob das Gehoer bekommen haette.
Also ich weiss, und viele auf der elt wissen es, wovon ich rede, warum fast jede irgendwie funktionierende Rechts-Institution besser ist als Unentschlossenheit, welche nun zu nehmen sei oder ein Chaos als solches ohne solche Ueberlegungen.
So besehn sollte "unser Noah", wer auch immer es gewesen sein mag, in der ganzen Welt Denkmaeler haben.
Da Problem hat also mehrere Seiten, und sollte es in Europa mehr Muslime geben, werden sich auch dafuer andere Levels ergeben, wie sie das Islamische Gesetz des Qur'an und, wie hier im Forum geschildert, die 2 weiteren Abteilungen einer Scharia-Gesetzgebung mit dem saekular uebergeordneten Nationen-Gesetz der Gastgeber-Staaten in Einklang bringen, aus eignem Interesse.
Es wird keineswegs alles was irgendwo in der Welt auch "Scharia" heisst, zugleich sein, denn wie hier auch schon erlaeutert wurde, sind es so viele Rechtsschulen und dazu gehoeren eben immer nur je ein Teil all derer, die man hier zusammenfasst als "die" Muslime.
Das muss man erstmal auseinander kennen und dann werden halt diese Juristen beider Seiten sich Schule um Schule zusammensetzen muessen und es verhandeln, in welchem Land wer welches Recht spricht, und was daraus zur Religion solo zaehlt (etwa dass Freitag der Gebetstag der Gemeinden ist, wie eine Mekka-Wallfahrt geht und was man wie oft und mit wem zusammen betet)
- das wurde zu allen Zeiten so gehandhabt.
Die meisten Muslime hier sind zur Zeit Tuerken, und Tuerken unterteilen sich, zumal es sehr viele sind, in mehrere Konfessionen des Islam sowie Armenier, "Kurden" (was keine wirkliche Einheit der 25 Mio so bezeichneten Menschen ist),
und andere, zum Teil nicht-islamische Untertanen, die in der Tat noch nicht zufriedenstellende Rechtsprechung bekommen, wofuer auch dort die Gesetze erst erstellt werden muessen. Man sieht ja auch aktuell, dass die Tuerken selber da einen Klaerungsbedarf sehen.
Es kompliziert sich dort weil es ein Militaerstaat ist und grad das Militaer die saekulare Gesetzgebung zuoberst sehen will. Im Staat dort fanden die Khomeini-Revolutions-Shiiten mehr Anhaenger als es den vorher vorhandenen Sunniten recht sein konnte, Sufi-Orden, die uns nur noch als huebsch beim Tanzen meditierende "Derwische" bekannt sind, waren wegen der Mahdi-Entgleisung im Sudan (1881-1898) in der jungen Tuerkei komplett verboten. Die "Altlast" von 1905, als Armenier teilweise auds purer Angst um ihre Leben muslimisch wurden, sind noch nicht aufgearbeitet, und viele verzogen sich doch auch deshalb nach Europa, um hier freier zu sein, ob sie ueberhaupt Muslime sein wollen.
Je mehr wir aber alle als "Muslim" ausgrenzen, weil uns soviel Unterschiede weder bekannt sind noch interessieren, bringen wir uns mit unserem Rechtsstaat aber auch in eine humanitaere Schieflage, weil wir Verhaeltnisse zementieren, die keine islamische Pluralitaet erlauben, ebenso was die Ahmadis betrifft, denen zuhause der Staat Pakistan einfach verboten hat, Muslime zu sein.
Ich biete Dir hier doch andauernd so viele Differenzierungen an - aber komme nicht weiter, als dass Du das ignorierst, anscheinend und nur weiter von "dem" Islam als einer Einheitlichkeit redest, die egal, was sie machen, fuer Dich nur zu beinhalten scheint, dass Du Dinge, die man aendern sollte, Dinge, die man aendern koennte, Dinge, die man schon geaendert hat, wahllos aus der ganzen grossen Welt das holst und uns hier wie aus 1 Hand getan vortraegst, was uns die alle wieder haesslich machen soll.
Mal ehrlich: so darf man nicht mit Menschen umgehn, auch nicht mit mir hier.
All diese vielen Taxifahrer, die eventuell de Blindenhund zu befoerdern ablehnen, weil sie so unendlich bedacht sein sollen auf rituelle Feinheiten und Reinigkeiten - aus welchen islamischen Schulen kommen sie darauf? Ist es nur eine, die allueberall gerade Taxifahrer hervorbringt? Sind es alle Rechtsschulen? Das wird Dir keiner Deiner Zeitungs-Meldungen differenzieren. Also wo soll man denn ansetzen?
Selbst wenn welche gerne aufhoeren wuerden, Muslime zu sein - keine Chance vor Diptutanten wie Du - biher - ich weiss es ja nicht, warum Du so redest und ob Du das alles wirklich meinst. Ich bezieh das nur mal auf das hier vorgetragene Material Deiner Postings, soweit sie mich erreichten.
Also nocheinmal: wenn ich nicht sagte, dass von einer Mitschuld die Rede sei, dann meine ich auch nicht, dass eine Schuld bestraft wurde oder wuerde. Dein "Klartext" ist von mir nicht mitgeteilt worden, auch nicht als Fiktion. Wenn ich eine fiktive "Schuld" konstruieren wollte, wuerde ich das durchaus selber auch im Klartext formulieren.
Frag doch irgendeinen deutschen Richter, was der Unterschied solch kleiner Worte ist, wenn du es mir nicht glaubst. Gesetze sind zum Gesetzsprechen imstande und sprechen nicht in jedem Fall mit einer sog. "Pflichtigkeit" eine "Schuldzuweisung" aus.
So etwas liegt an der immer-Vorlaeufigkeit aller Gesetze. Im Prinzip sind welche um des Friedens willen noetig - und sie zu beseitigen, wie es die Revolutionen taten, war in der Neuzeit fast immer eine Epoche himmelschreienden Kummers und Leids der Betroffenen, bis es endlich wieder zu einer Art Beruhigug kam, indem die fuer 1-2-3 "gerechter" betrachteten Gesetze als erstes nochmals ganz unreif und unfair wurden, zurueck in die Steinzeit der Gefuehlsurteile, und wer eben eine Vollstreckung seiner Meinung physisch durchsetzen kann, tut es.
Im Oberbegriff gehoeren zum Islam ueber 1/6 der Menschheit, auf zig Staaten verteilt, die in verschiedenem Ausmass auf die Worte des Qur'an bei ihrer gegenwaertigen Gesetzgebung Ruecksicht nehmen oder auch nicht. Die kommunistischen Regierungen bei denen taten es erstmal nicht, und ein abschreckendes Musterbeispiel dafuer ist doch auch der Irak, in dem nun unsern Medien nach jeder jeden zu hassen scheint, was auch nicht alle Wirklichkeiten wiedergibt.
Aegypten, Syrien, Palaestinaland
- da haben alle Muslime eine gemeine Glaubensverfolgung durch kommunistische, militant anti-religioese Regierungen erlitten, auch die dort alt-vorhandenen Christen, und sonstigen Buerger - sie wurden mit psychologischer Raffinesse auf einander gehetzt und im Verunsichern verlassen. Freies Reden war erstmal ueberhaupt nicht erlaubt, riesige Mengen von Menschen aus ihren Heimaten gewaltsam verschoben und umgesiedelt, unter Fremde vereinzelt, zwangsverstaedtert, damit jeder zwischen allen klein und schuechtern sei - und das mussten sie sich auch noch schoen-loben. Einem Viertel der Deutschen ist auch eine kommunistische Phase aufgesetzt worden.
Die 12 angeblich ganz-anderen Jahre, die allen Deutschen passierten, haben auch heftige Seelenschaeden hinterlassen, nach denen sich anscheinend trotzdem oder deshalb noch Leute zuruecksehnen.
- soll das etwa bedeuten, "diese Opfer waren selber schuld", wenn deren Nachkommen nun erst wieder zu ihren Koranen greifen, falls sie nunmal in irgendeiner Hinsicht Muslime sind, soweit sie wissen, um zu erfahren, was ihre religioese Herkunft war, falls es Muslime waren?
Ich kann's nicht rueckgaengig machen, sondern nur fuer das Individuum Mensch plaedieren, das neben Dir oder mir hier im Land wohnt, sieh doch mal genauer hin, aber erwarte nicht, dass jeder nun auf einmal Dir trauen koennte oder mir. Wenn, dann koennen sie auch nur auf unsere Gerichte vertrauen, und diese muessen sich auf unsere gesetzgebenden Politiker vertrauen, sie haben keine anderen.
Denen wird es leichter, wenn wir helfen, zu differenzieren und bis hin zum einzelnen Individuum genau hinzusehn. Wer nichts verbrochen hat, darf nicht mit abgestraft werden.
Wer sich bemueht, zu begreifen, was an Staaten wie unseren besser sei, den lasse man mehr davon lernen und achte auch darauf, ob es in jedem Punkt schon besser ist. Es kann auch mal sein, dass der andere etwas Gutes hat oder hatte. Da kann man anknuepfen.
mfG WiT