23-08-2007, 11:08
Noch zu dem Thema etwas weiter zurueck:
Der Stand der Diskussion dreht sich immerhin noch um St.Paulus, den Voelkerapostel, der im Islam nicht irgendwo erwaehnt ist, meine ich.
Das kann schon daher kommen, dass zu Mohammeds Zeiten dort in den Hedschas Kleinasien, wo er missionierte, die Gegend von "Roma" war, das Ostroemische Reich - das westroemische war in seiner restlichen Briefmarkenflaeche fuer die Araber ja an kaum noch etwas erkennbar. Das Ostreich Roms fuehrte Krieg um Arabiens Wege und Waren gegen zugleich Persien einerseits und Aethiopien andererseits. Den Einwohnern Arabiens kann das staendige Umgetauft-Werden durch den jeweiligen Tagessiegern auch wirklich nicht gut getan haben.
Roemer, Korinther, Kolosser, Philipper und Thessaloniker waren sie alle nicht und nie gewesen, und wer Titus und Timotheus waren, ist ihnen sicherlich auch kaum ein Begriff geworden. Man las auch nicht selbst in der Hl.Schrift, um zu sehn, was davon man selber auch unterschreiben wuerde, sondern es wurde im Kultus vorgesungen und nur Gelehrte und studierende Moenche kannten den Inhalt naeher.
Das Letztere gilt aber in der Entwicklung des Islam auch fuer den Hl.Qur'an und dessen genauen Inhalt. Der normale Muslim las das nicht selber seit mindestens 600 Jahren, Gelehrte kannten ihn zwecks ihrer taeglichen Rechtsprechung und Imame zwecks Ideen fuer die Predigt.
"Treue Seele" - die "wahre muslimische Frau" - ist das eine bestimmte Elite?
Die wirkliche Tochter, Mutter und Frau im Islam-Bereich war bestimmt genauso unterschiedlich informiert wie alle anderen Frauen und Muetter der Welt: einer muss die Kinder durchbringen, die geboren wurden. Das bestimmte deren Interessen am Lernen, und wenn diese "ganze Welt" ansonsten nur den Islam als Staatsreligion kannte, sofern man nicht zu einer der anerkannten darin auch existenten Minderheiten geboren war, und sich deshalb dem Islam aeusserlich einfach gruppiert einfuegte, war das eine fuer sie uebersichtliche hintergruendige Ordnung.
Natuerlich hast Du Recht: darin hatten die Maenner ihre Rechte und die Frauen ihre etwas anderen Rechte, ganz neutral und ohne es inhaltlich zu bewerten, zugegeben. Dazu gehoerte halt, dass Frauen nicht an Koranschulen lernten. Ihre Vaeter, Brueder, Ehemaenner oder Soehne konnten gelernt haben und wenn es im Frauenhaushalt von Interesse war, erfuhren die Frauen den Inhalt der Lehren so auch, ganz aehnlich wie bei den andern Religionen.
St.Paulus hat 1 mal an bestimmte Adressaten geschrieben "Die Frau schweige in der Gemeindeversammlung" - na, das ist doch nicht der Kern all seiner Aussagen zum Christentum. Es ist doch einerseits einleuchtend, dass Frauen mitunter vergessen, wenn sie beieinander sitzen, dass im selben Raum auch etwas zum G0TTES-Dienst ablaeuft, es muss nichtmal bedeutet haben, dass eine, die er gemeint haben kann, dort nun religioes relevante Ansprachen an die Gemeinde gehalten hatte. Wenn sie voll in Fahrt sind, gibt es da viele Streitereien, die bis in diese Treppen hinein getragen werden konnten und auch stoerten - nicht weniger bei den Maennern.
Es reicht, wenn man dann eine Abteilung tadelt. Die ganze Denkweise ueber Menschen in Untereinheiten - sprich Familien - war auch damals bei allen Nationen und Konfessionen schon "von altergher" die, dass zuhause die Frau das Sagen hatte, und ausserhalb von Zuhause die Maenner das Ganze Hauswesen vertraglich vertreten, einfach weil sie mobiler unterwegs waren und die Politiker, Geistlichen, Fern-Haendler und Krieger stellten.
Darueber sprach schon das Pharao mit Moses: "Wozu muesst Ihr denn da auch noch die Frauen und Kinder mit hinschleppen, wenn Ihr zum Beten in die Wildnis gehn sollt? - Es reicht doch, wenn die Maenner hingehn?" fragte man den Moses, und der anwortete so ungefaehr:"Ja, trotzdem, wir muessen sogar unsere Herden mitnehmen, weil wir noch nicht vorher wissen koennen, was fuer einen Dienst wir unserm G0TT tun sollen." - worauf das Pharao (=Parlament Aegyptens) nun wieder blockierte und das Ansinnen wieder ablehnte, sie ueberhaupt fuer 3 Tage aus dem Land gehn zu lassen.
St.Paulus vertritt da also nichtmal einen spezifisch juedischen Standpunkt bei seiner Entscheidung. Und wie gesagt: primaer schrieb er "pastorale riefe" an bestimmte Gemeinden und Leute aus konkreten Anlaessen heraus. Das sieht man doch auch spontan. Um was genau es ging, muss man heutzutage rueckfolgern, welche Situationen es da gewesen sein KOENNTEN, auf die einer, der die Leute gut beraten moechte, so etwas antworten koennte. Frauenrechtliche Folgerungen daraus zu ziehn und es gar unserm G0TT anzulasten, was man da folgerte, das halte ich fuer stark uebertrieben.
Das moechte ich aber auch der "Treue Seele" gegenueber einwenden. Daraus, dass man seit gerade mal kaum 30 Jahren den Hl.Qur'an auch selber - und in wer weiss wie vielen Varianten uebersetzt - lesen kann, ob Mann, Kind oder Frau - lassen sich keine Behauptungen ueber die Qualitaeten des gesamten Islam der letzten 1400 Jahre ableiten.
Es genuegt, sich damit bescheidener zu formulieren, etwa so, dass dem Text nach, wie man ihn nun kennenlernte, die Lage der Frau ja gar nicht so einseitig benachteiligt sein muss, wie es manche in der Praxis behaupteten. Und deshalb sei es von Vorteil, dass dies das Wort G0TTES im Islam ist und man sich darauf berufen darf, falls jemand hinter diese Fortschritte der Menschheit zurueck argumentieren moechte, der etwa behauptet, die Frau habe keine solche Seele wie die Maenner und das berechtige dazu, sie in Rechts-und-Lehrfragen ueberhaupt nicht anzuhoeren.
Fuer die Biblischen Religionen gilt eben, dass man sich vorstellte, der Ehemann und Hausvater vertrete die ganze Mannschaft der staatlichen Aussenwelt gegenueber in ihren Pflichten und Moeglichkeiten, darin, was dieses Hauswesen sodann nach innen hin selbst ausreguliert, ob sie sein Wort halten koennen, wenn er nach aussen hin etwas verspricht. Der muss sie schuetzen, dann schuetzen sie ihn. Die Ehefrauen als Haushaltsvorstand nach innen nehmen das Ehe-Angebot an - oder eben nicht, darin liegt ihre Macht, dasselbe aber auch bei der Trennung des Paares. So ein Hausstand umfasste damals eventuell ein paar Hundert Menschen.
Wenn wir es unter Kriterien der 2-6 Personen-Familien lesen, klingt das alles ganz anders und sprengt eventuell auch noch diese kleinste Sippe auseinander.
Zurueck zu St.Paulus also - er wirkt ja so, als sei er immer ein Single gewesen und geblieben, weil darueber gar nichts ueberliefert worden ist, ob er in Tarsus noch Familie hatte und wie das in Rom mit seinem Hausarrest beim Warten auf das Gericht war. Er bekommt frei Besuch, offensichtlich, man darf ihn versorgen und er darf Versorgungen fuer ferne sowie fuer nahe Gemeinschaften in Not und fuer Mitgefangene in Rom weiterleiten und organisieren. Die damalige Untersuchungshaft war eben ganz anders als heute. Haftstrafen gab es noch ueberhaupt keine. Es konnte passieren, dass es im Urteil dazu kommt, dass auch er gegen Gladiatoren oder Raubtiere in der arena antreten muss und so den heidnischen G0ettern zum Opfer gebracht wird, wie es die Etrusker fuer Rom eingefuehrt hatten. Deshalb beschaeftigt es ihn auch in den Briefen, als Sklave des Verbands Jesu Christi ein "moriturus" (Tod-Geweihter) zu sein, weil auch Jesus als Sklave hingerichtet wurde, dies waere fuer ihn als roemischem Vollbuerger aus Tarsus eigentlich nicht verhaengbar, aber er haelt nun zu denen und bestaerkt andere, dies nicht zu scheuen, denn seiner Gewissheit nach werden diese heidnischen G0etter sie als Jesus-Sklaven nicht ins Walhall geliefert bekommen, nach ihrem Arena-Tod. Bis dahin haetten sie hier auf Erden aber fuer gute Sitten und Rechte gesorgt und einander und ihrer Umgebung das Leben erfreulich gerechter gestaltet.
Das saehen damals auch Juden aehnlich: einem heidnischen G0tt nachgeworfen zu werden, tat unserm Paradies und Juengsten Gericht und endgueltigem Ergehen keinen Abbruch, weil die heidnischen G0tter ja gar keine Zukunft und Endgueltigkeit haben. Sie sind ja nur angeschaffene Phaenomene um Menschen-Vereine und sterben mit denen aus.
mfG WiT :)
Zitat:"Treue Seele": Lies den Koran bzw. frag wahre muslimische Frauen über dieses Thema und dann unterhalten wir uns darüber.Nachdem wir uns den Treibhausgaben gewidmet haben, ist "Treue Seele" nicht mehr zu Wort gekommen, bemerke ich. Ob das zusammenhaengt, weiss ich daher nicht.
Und ich lese auch keine andere Lektüre, die höchstwahrscheinlich wieder Propaganda ist!
Der Stand der Diskussion dreht sich immerhin noch um St.Paulus, den Voelkerapostel, der im Islam nicht irgendwo erwaehnt ist, meine ich.
Das kann schon daher kommen, dass zu Mohammeds Zeiten dort in den Hedschas Kleinasien, wo er missionierte, die Gegend von "Roma" war, das Ostroemische Reich - das westroemische war in seiner restlichen Briefmarkenflaeche fuer die Araber ja an kaum noch etwas erkennbar. Das Ostreich Roms fuehrte Krieg um Arabiens Wege und Waren gegen zugleich Persien einerseits und Aethiopien andererseits. Den Einwohnern Arabiens kann das staendige Umgetauft-Werden durch den jeweiligen Tagessiegern auch wirklich nicht gut getan haben.
Roemer, Korinther, Kolosser, Philipper und Thessaloniker waren sie alle nicht und nie gewesen, und wer Titus und Timotheus waren, ist ihnen sicherlich auch kaum ein Begriff geworden. Man las auch nicht selbst in der Hl.Schrift, um zu sehn, was davon man selber auch unterschreiben wuerde, sondern es wurde im Kultus vorgesungen und nur Gelehrte und studierende Moenche kannten den Inhalt naeher.
Das Letztere gilt aber in der Entwicklung des Islam auch fuer den Hl.Qur'an und dessen genauen Inhalt. Der normale Muslim las das nicht selber seit mindestens 600 Jahren, Gelehrte kannten ihn zwecks ihrer taeglichen Rechtsprechung und Imame zwecks Ideen fuer die Predigt.
"Treue Seele" - die "wahre muslimische Frau" - ist das eine bestimmte Elite?
Die wirkliche Tochter, Mutter und Frau im Islam-Bereich war bestimmt genauso unterschiedlich informiert wie alle anderen Frauen und Muetter der Welt: einer muss die Kinder durchbringen, die geboren wurden. Das bestimmte deren Interessen am Lernen, und wenn diese "ganze Welt" ansonsten nur den Islam als Staatsreligion kannte, sofern man nicht zu einer der anerkannten darin auch existenten Minderheiten geboren war, und sich deshalb dem Islam aeusserlich einfach gruppiert einfuegte, war das eine fuer sie uebersichtliche hintergruendige Ordnung.
Natuerlich hast Du Recht: darin hatten die Maenner ihre Rechte und die Frauen ihre etwas anderen Rechte, ganz neutral und ohne es inhaltlich zu bewerten, zugegeben. Dazu gehoerte halt, dass Frauen nicht an Koranschulen lernten. Ihre Vaeter, Brueder, Ehemaenner oder Soehne konnten gelernt haben und wenn es im Frauenhaushalt von Interesse war, erfuhren die Frauen den Inhalt der Lehren so auch, ganz aehnlich wie bei den andern Religionen.
St.Paulus hat 1 mal an bestimmte Adressaten geschrieben "Die Frau schweige in der Gemeindeversammlung" - na, das ist doch nicht der Kern all seiner Aussagen zum Christentum. Es ist doch einerseits einleuchtend, dass Frauen mitunter vergessen, wenn sie beieinander sitzen, dass im selben Raum auch etwas zum G0TTES-Dienst ablaeuft, es muss nichtmal bedeutet haben, dass eine, die er gemeint haben kann, dort nun religioes relevante Ansprachen an die Gemeinde gehalten hatte. Wenn sie voll in Fahrt sind, gibt es da viele Streitereien, die bis in diese Treppen hinein getragen werden konnten und auch stoerten - nicht weniger bei den Maennern.
Es reicht, wenn man dann eine Abteilung tadelt. Die ganze Denkweise ueber Menschen in Untereinheiten - sprich Familien - war auch damals bei allen Nationen und Konfessionen schon "von altergher" die, dass zuhause die Frau das Sagen hatte, und ausserhalb von Zuhause die Maenner das Ganze Hauswesen vertraglich vertreten, einfach weil sie mobiler unterwegs waren und die Politiker, Geistlichen, Fern-Haendler und Krieger stellten.
Darueber sprach schon das Pharao mit Moses: "Wozu muesst Ihr denn da auch noch die Frauen und Kinder mit hinschleppen, wenn Ihr zum Beten in die Wildnis gehn sollt? - Es reicht doch, wenn die Maenner hingehn?" fragte man den Moses, und der anwortete so ungefaehr:"Ja, trotzdem, wir muessen sogar unsere Herden mitnehmen, weil wir noch nicht vorher wissen koennen, was fuer einen Dienst wir unserm G0TT tun sollen." - worauf das Pharao (=Parlament Aegyptens) nun wieder blockierte und das Ansinnen wieder ablehnte, sie ueberhaupt fuer 3 Tage aus dem Land gehn zu lassen.
St.Paulus vertritt da also nichtmal einen spezifisch juedischen Standpunkt bei seiner Entscheidung. Und wie gesagt: primaer schrieb er "pastorale riefe" an bestimmte Gemeinden und Leute aus konkreten Anlaessen heraus. Das sieht man doch auch spontan. Um was genau es ging, muss man heutzutage rueckfolgern, welche Situationen es da gewesen sein KOENNTEN, auf die einer, der die Leute gut beraten moechte, so etwas antworten koennte. Frauenrechtliche Folgerungen daraus zu ziehn und es gar unserm G0TT anzulasten, was man da folgerte, das halte ich fuer stark uebertrieben.
Das moechte ich aber auch der "Treue Seele" gegenueber einwenden. Daraus, dass man seit gerade mal kaum 30 Jahren den Hl.Qur'an auch selber - und in wer weiss wie vielen Varianten uebersetzt - lesen kann, ob Mann, Kind oder Frau - lassen sich keine Behauptungen ueber die Qualitaeten des gesamten Islam der letzten 1400 Jahre ableiten.
Es genuegt, sich damit bescheidener zu formulieren, etwa so, dass dem Text nach, wie man ihn nun kennenlernte, die Lage der Frau ja gar nicht so einseitig benachteiligt sein muss, wie es manche in der Praxis behaupteten. Und deshalb sei es von Vorteil, dass dies das Wort G0TTES im Islam ist und man sich darauf berufen darf, falls jemand hinter diese Fortschritte der Menschheit zurueck argumentieren moechte, der etwa behauptet, die Frau habe keine solche Seele wie die Maenner und das berechtige dazu, sie in Rechts-und-Lehrfragen ueberhaupt nicht anzuhoeren.
Fuer die Biblischen Religionen gilt eben, dass man sich vorstellte, der Ehemann und Hausvater vertrete die ganze Mannschaft der staatlichen Aussenwelt gegenueber in ihren Pflichten und Moeglichkeiten, darin, was dieses Hauswesen sodann nach innen hin selbst ausreguliert, ob sie sein Wort halten koennen, wenn er nach aussen hin etwas verspricht. Der muss sie schuetzen, dann schuetzen sie ihn. Die Ehefrauen als Haushaltsvorstand nach innen nehmen das Ehe-Angebot an - oder eben nicht, darin liegt ihre Macht, dasselbe aber auch bei der Trennung des Paares. So ein Hausstand umfasste damals eventuell ein paar Hundert Menschen.
Wenn wir es unter Kriterien der 2-6 Personen-Familien lesen, klingt das alles ganz anders und sprengt eventuell auch noch diese kleinste Sippe auseinander.
Zurueck zu St.Paulus also - er wirkt ja so, als sei er immer ein Single gewesen und geblieben, weil darueber gar nichts ueberliefert worden ist, ob er in Tarsus noch Familie hatte und wie das in Rom mit seinem Hausarrest beim Warten auf das Gericht war. Er bekommt frei Besuch, offensichtlich, man darf ihn versorgen und er darf Versorgungen fuer ferne sowie fuer nahe Gemeinschaften in Not und fuer Mitgefangene in Rom weiterleiten und organisieren. Die damalige Untersuchungshaft war eben ganz anders als heute. Haftstrafen gab es noch ueberhaupt keine. Es konnte passieren, dass es im Urteil dazu kommt, dass auch er gegen Gladiatoren oder Raubtiere in der arena antreten muss und so den heidnischen G0ettern zum Opfer gebracht wird, wie es die Etrusker fuer Rom eingefuehrt hatten. Deshalb beschaeftigt es ihn auch in den Briefen, als Sklave des Verbands Jesu Christi ein "moriturus" (Tod-Geweihter) zu sein, weil auch Jesus als Sklave hingerichtet wurde, dies waere fuer ihn als roemischem Vollbuerger aus Tarsus eigentlich nicht verhaengbar, aber er haelt nun zu denen und bestaerkt andere, dies nicht zu scheuen, denn seiner Gewissheit nach werden diese heidnischen G0etter sie als Jesus-Sklaven nicht ins Walhall geliefert bekommen, nach ihrem Arena-Tod. Bis dahin haetten sie hier auf Erden aber fuer gute Sitten und Rechte gesorgt und einander und ihrer Umgebung das Leben erfreulich gerechter gestaltet.
Das saehen damals auch Juden aehnlich: einem heidnischen G0tt nachgeworfen zu werden, tat unserm Paradies und Juengsten Gericht und endgueltigem Ergehen keinen Abbruch, weil die heidnischen G0tter ja gar keine Zukunft und Endgueltigkeit haben. Sie sind ja nur angeschaffene Phaenomene um Menschen-Vereine und sterben mit denen aus.
mfG WiT :)