27-08-2007, 04:37
Hallo allerseits :)
Genau das haette ich auch einzuwenden. "Priester" ist im Allgemeinen christlich festgelegt ein Ausdruck fuer diejennigen, die fuer das Volk Opfer darbringen. Sie rezitieren im Kultus am Altare hoechstenfalls aus den Hl.Texten die Partien, die bestaetigen, dass dieses die geeigneten eigen-religioesen Opferungen sind. Auf keinen Fall wurden hierfuer in der Ur-Kirche Frauen beauftragt.
Das Lehramt als solches nahmen Frauen auch nicht oeffentlich war. Es gab im Judentum durchaus auch gelehrte lehrende Frauen, aber dies fuer die Frauenschaft. Diese haetten pribat bei ihrenn Vaetern, Bruedern oder Ehegatten gelernt, was diese lernten, um es zu tun und zu lehren.
"Priesterin" (Cohanith) heisst bei erblichen Priesterfamilien die weíbliche Familienangehoerige, als Stand, ihre Versorgungsrechte betreffend. Sie amtiert aber nicht im Opferkultus am Altar und nicht am Lehrhaus.
Selbstverstaendlich hat man auch damals von Frauen was gelernt, aber hier schiebst Du zusammen, was es nicht bei den Heiden und nicht bei den Juden schon gab: das Weisheit und Lebenserfahrungen von den Mittmenschen Annehmen, ob Frau oder Mann, auch Jugendlichen, und die Aemter. Juden, was die Apostel alle doch waren, wie Jesus auch, haetten dazu was gesagt, wenn sie etwas eingefuehrt haetten, was in der ganzen Welt im Hl.Land-Einzugsbereich neu waere.
Sie gehen unbefangen mit einander um, damals, das kann man lesen, und unsere Frauen sind da sehr selbststaendig, sowohl adlige wie Herodias als auch Martha, die ca.70 hungringe, erschoepfte Juenger mit Jesus nach deren Durquerung Samariens zur Bewirtung aufnimmt, als auch Handwerkerinnen wie Lydia, die Purpurweberin.
Es galt aber eben die Regel, dass Frauen im Judentum keine Pflichten hatten, die zum aus dem Haus Gehn termingebunden waren, weil sie dann oft haetten ausfallen muessen wegen ihrer Taetigkeitsbereiche. Eine oeffentliche Schulung in Religion war nicht fuer Frauen vorgesehn und davon ist mir erst fruehestens aus Legenden des Mittelalters bekannt, dass z.B.der Moench St.Hildgund es einfach verheimlicht hatte, eine Frau zu sein.
Es gab ja durch die Kloester eine Moeglichkeit, dass Frauen auch ein Lehramt ausuebten und Briefe schrieben, aus deren Masstaeben und Argumenten man sich auch hoeheren Ortes Rat entnahm.
Da findest Du z.B.die "Koeniginnen-Schmiede" wie Abtei Herford, wo aeltere fuerstliche Damen die juengeren fuerstlichen Damen ausbildeten, was ausser Singen, feinen Handarbeiten und Buchkunst sowie guter Allgemeinbildung auch Schwer-Industrie (Eisengewinnung) und Management von Grossimmobilien (wie Weinbergen) und Landbau und Viehzucht umfassen konnte, und politische Grundlagen, und auch die Rechtsprechung.
Aber: die Hl.Messe hielt keine Aebtissin, sie erteilte keine Sakramente, sie predigte auch nicht in Hl.Messen ueber das Evangelium, sondern wenn, hielt sie Ansprachen zur Volksmission und erteilte Maedchen-Schule.
Bei Gericht und Vertraegen amtierte der Stellvertreter der Abtei oder assistierte der Beauftragte der parallelen maennlichen Abtei von z.B. Kloster Corvey fuer Herford. Nach innen hin liess die Aebtissin sich durch die Novizenmeisterin vertreten, daher konnte sie bereits mit 9 J dies Amt antreten. Frauenabteien bauten z.B.ihre ganze Abtei auch selber, z.B.aus der neueren Zeit Kloster Varensell (nahe Wiedenbrueck) ist von den Nonnen in Klausur gebaut worden: alles selbstgemacht.
"Hinter den Herd verbannt" wurden Frauen aus dem juedisch-katholischen Umfeld eigentlich erst nach den Reformationen, beeinflusst durch saekulare Erwaegungen. Dann erst unterlegte man Worte aus den Briefen St.Pauli als "Motivation" -
Das Mittelalter ist aber nicht die Urkirche. Das besagt ja nicht, dass man sie fuer dumm gehalten haette, denn wie gesagt, sie konnten auch an Wissen kommen, wenn sie das wissen wollten, und die restliche Welt konnte auch an ihr Wissen und an Ergebnisse ihres Koennens kommen.
Unter den 14-Nothelferinnen ist St.Catharina v.Alexandria, eine gelehrte Prinzessin, diese kannst Du zur Fruehkirche rechnen. Die entscheidende Situation war aber die, dass die Gelehrten sie um-ueberzeugen sollten, und nicht die, dass sie regulaer predigte oder Vorlesungen gehalten hatte. Das Ergebnis war halt, dass sie im Argument die Oberhand behielt und deshalb hingerichtet wurde.
Warum hatten Heiden Opfer-Priesterinnen im Sinne des Wortes, wie z.B.die Priesterin, die Konsul Marius mitnahm, als er die Kimbern und Teutonen vom Erobern Roms abhalten sollte? Sie brachte Tieropfer dar, ermittelte Omina und teilte dann ihre Schauungen mit - das beruhigte den Feldherrn unf feuerte das Heer an. Sie war so etwas wie eine Sybilline - das Opfern wendete sich an bestimmte Goetter - diese Welt war aber dem Judentum und Christentum fremd, wo es nur 1 G0TT - einen wirklich vereins-unabhaengigen - braucht.
Ich kann Dir meterweise Frauen des Judentums aus dem AT herausholen, die durchaus von Bedeutung waren, ich glaub, so einen Thread schrieb ich in meinem interConfessio-Forum.
Es hebt aber niemandes Bedeutung, sodern verringert sie, wenn jede Art von Betaetigung unbedingt "auch von Frauen" schon mal getan worden sein "muss". Frau zu sein genuegt da nicht, es sind in jedem Fall bestimmte Leute gewesen, bestimmte Hintergruende und Bedingungen.
Auch das Kind stand im Rechtskreis des Vaters, der biologische Vater stand zumeist auch nochmal im Rechtskreis seines "Hausvaters" - das konnte der aeltere Bruder sein.
Unterschied zum Heidentum war eben schon, dass die Frau nicht weniger als Mensch galt wie der Mann und dass jedem Recht auf seiten der Maenner an Frauen auch ebenso einklagbare Pflichten beigeordnet waren, die er genauso hatte, sowie dass Witwen und Waisen - und waeren sie noch so reich - einen besonderen Rechtsbeistand durch das biblische Gesetz erlangt hatten.
St.Paulus waere ein sehr sonderbarer Jude gewesen, das alles nicht gewusst zu haben. Laut Apostelgeschichte ist er gar nicht so kompliziert.
Wenn er an Hafenstaedte wie Korinth oder Philippi schreibt, wo die Getauften eine Chance hatten haben wollen, ihr Leben ganz unbelastet neu zu ordnen, dann hat er es aber oft mit ganz ungeordneten Familien-Unerfahrenen zu tun. 80 % der Untertanen Roms waren Sklaven und konnten ohne Ruecksicht auf ihre ehelichen Verhaeltnisse vom Herrn getrennt und auseinander verkauft werden, oft waren sie aus Kriegen her verwahrloste Waisen und kannten nur diese Gefaelligkeiten-Hafen-Atmosphaere, um zu ueberleben.
Kannst mir glauben: die antike Frau hatte durchaus auch "Haare auf den Zaehnen" und wusste sich zu wehren. Wenn St.Paulus der Frauenwelt da Unerhoertes zugemutet haette, waere in seinem Bereich gleich gar kein Christentum entstanden. Aber diese Ratschlaege kamen mit grosser Zustimmung der "buergerlicheren" Frauen zustande.
An der Stelle, die meistens ausgelegt wird, als tadle er Eutyche und ihre Gemeindegefaehrtin, da geht es z.B.nicht darum, dass diese beiden sich immer gezankt haetten, sondern m.E.darum, dass deren Ehemaenner als christliche Martyrer hingerichtet worden waren. Die andern sollen sie dennoch wieder ermutigen.
mfG WiT :)
Zitat:Lea: Waren Frauen tatsächlich Priesterinnen bei den Ur-Christen? Gab es denn überhaupt Priester in dem Sinne, in einem Tempel zu predigen, Schriften auszulegen, Rituale zelebrieren, usw...?
Genau das haette ich auch einzuwenden. "Priester" ist im Allgemeinen christlich festgelegt ein Ausdruck fuer diejennigen, die fuer das Volk Opfer darbringen. Sie rezitieren im Kultus am Altare hoechstenfalls aus den Hl.Texten die Partien, die bestaetigen, dass dieses die geeigneten eigen-religioesen Opferungen sind. Auf keinen Fall wurden hierfuer in der Ur-Kirche Frauen beauftragt.
Das Lehramt als solches nahmen Frauen auch nicht oeffentlich war. Es gab im Judentum durchaus auch gelehrte lehrende Frauen, aber dies fuer die Frauenschaft. Diese haetten pribat bei ihrenn Vaetern, Bruedern oder Ehegatten gelernt, was diese lernten, um es zu tun und zu lehren.
"Priesterin" (Cohanith) heisst bei erblichen Priesterfamilien die weíbliche Familienangehoerige, als Stand, ihre Versorgungsrechte betreffend. Sie amtiert aber nicht im Opferkultus am Altar und nicht am Lehrhaus.
Zitat:Ahriman: Frauen waren bei den Urchristen als Priesterinnen tätig, sie lehrten und legten die Schriften aus.Na, das taet mich wundern, ehrlich.
Selbstverstaendlich hat man auch damals von Frauen was gelernt, aber hier schiebst Du zusammen, was es nicht bei den Heiden und nicht bei den Juden schon gab: das Weisheit und Lebenserfahrungen von den Mittmenschen Annehmen, ob Frau oder Mann, auch Jugendlichen, und die Aemter. Juden, was die Apostel alle doch waren, wie Jesus auch, haetten dazu was gesagt, wenn sie etwas eingefuehrt haetten, was in der ganzen Welt im Hl.Land-Einzugsbereich neu waere.
Sie gehen unbefangen mit einander um, damals, das kann man lesen, und unsere Frauen sind da sehr selbststaendig, sowohl adlige wie Herodias als auch Martha, die ca.70 hungringe, erschoepfte Juenger mit Jesus nach deren Durquerung Samariens zur Bewirtung aufnimmt, als auch Handwerkerinnen wie Lydia, die Purpurweberin.
Es galt aber eben die Regel, dass Frauen im Judentum keine Pflichten hatten, die zum aus dem Haus Gehn termingebunden waren, weil sie dann oft haetten ausfallen muessen wegen ihrer Taetigkeitsbereiche. Eine oeffentliche Schulung in Religion war nicht fuer Frauen vorgesehn und davon ist mir erst fruehestens aus Legenden des Mittelalters bekannt, dass z.B.der Moench St.Hildgund es einfach verheimlicht hatte, eine Frau zu sein.
Es gab ja durch die Kloester eine Moeglichkeit, dass Frauen auch ein Lehramt ausuebten und Briefe schrieben, aus deren Masstaeben und Argumenten man sich auch hoeheren Ortes Rat entnahm.
Da findest Du z.B.die "Koeniginnen-Schmiede" wie Abtei Herford, wo aeltere fuerstliche Damen die juengeren fuerstlichen Damen ausbildeten, was ausser Singen, feinen Handarbeiten und Buchkunst sowie guter Allgemeinbildung auch Schwer-Industrie (Eisengewinnung) und Management von Grossimmobilien (wie Weinbergen) und Landbau und Viehzucht umfassen konnte, und politische Grundlagen, und auch die Rechtsprechung.
Aber: die Hl.Messe hielt keine Aebtissin, sie erteilte keine Sakramente, sie predigte auch nicht in Hl.Messen ueber das Evangelium, sondern wenn, hielt sie Ansprachen zur Volksmission und erteilte Maedchen-Schule.
Bei Gericht und Vertraegen amtierte der Stellvertreter der Abtei oder assistierte der Beauftragte der parallelen maennlichen Abtei von z.B. Kloster Corvey fuer Herford. Nach innen hin liess die Aebtissin sich durch die Novizenmeisterin vertreten, daher konnte sie bereits mit 9 J dies Amt antreten. Frauenabteien bauten z.B.ihre ganze Abtei auch selber, z.B.aus der neueren Zeit Kloster Varensell (nahe Wiedenbrueck) ist von den Nonnen in Klausur gebaut worden: alles selbstgemacht.
"Hinter den Herd verbannt" wurden Frauen aus dem juedisch-katholischen Umfeld eigentlich erst nach den Reformationen, beeinflusst durch saekulare Erwaegungen. Dann erst unterlegte man Worte aus den Briefen St.Pauli als "Motivation" -
Das Mittelalter ist aber nicht die Urkirche. Das besagt ja nicht, dass man sie fuer dumm gehalten haette, denn wie gesagt, sie konnten auch an Wissen kommen, wenn sie das wissen wollten, und die restliche Welt konnte auch an ihr Wissen und an Ergebnisse ihres Koennens kommen.
Unter den 14-Nothelferinnen ist St.Catharina v.Alexandria, eine gelehrte Prinzessin, diese kannst Du zur Fruehkirche rechnen. Die entscheidende Situation war aber die, dass die Gelehrten sie um-ueberzeugen sollten, und nicht die, dass sie regulaer predigte oder Vorlesungen gehalten hatte. Das Ergebnis war halt, dass sie im Argument die Oberhand behielt und deshalb hingerichtet wurde.
Warum hatten Heiden Opfer-Priesterinnen im Sinne des Wortes, wie z.B.die Priesterin, die Konsul Marius mitnahm, als er die Kimbern und Teutonen vom Erobern Roms abhalten sollte? Sie brachte Tieropfer dar, ermittelte Omina und teilte dann ihre Schauungen mit - das beruhigte den Feldherrn unf feuerte das Heer an. Sie war so etwas wie eine Sybilline - das Opfern wendete sich an bestimmte Goetter - diese Welt war aber dem Judentum und Christentum fremd, wo es nur 1 G0TT - einen wirklich vereins-unabhaengigen - braucht.
Ich kann Dir meterweise Frauen des Judentums aus dem AT herausholen, die durchaus von Bedeutung waren, ich glaub, so einen Thread schrieb ich in meinem interConfessio-Forum.
Es hebt aber niemandes Bedeutung, sodern verringert sie, wenn jede Art von Betaetigung unbedingt "auch von Frauen" schon mal getan worden sein "muss". Frau zu sein genuegt da nicht, es sind in jedem Fall bestimmte Leute gewesen, bestimmte Hintergruende und Bedingungen.
Auch das Kind stand im Rechtskreis des Vaters, der biologische Vater stand zumeist auch nochmal im Rechtskreis seines "Hausvaters" - das konnte der aeltere Bruder sein.
Unterschied zum Heidentum war eben schon, dass die Frau nicht weniger als Mensch galt wie der Mann und dass jedem Recht auf seiten der Maenner an Frauen auch ebenso einklagbare Pflichten beigeordnet waren, die er genauso hatte, sowie dass Witwen und Waisen - und waeren sie noch so reich - einen besonderen Rechtsbeistand durch das biblische Gesetz erlangt hatten.
St.Paulus waere ein sehr sonderbarer Jude gewesen, das alles nicht gewusst zu haben. Laut Apostelgeschichte ist er gar nicht so kompliziert.
Wenn er an Hafenstaedte wie Korinth oder Philippi schreibt, wo die Getauften eine Chance hatten haben wollen, ihr Leben ganz unbelastet neu zu ordnen, dann hat er es aber oft mit ganz ungeordneten Familien-Unerfahrenen zu tun. 80 % der Untertanen Roms waren Sklaven und konnten ohne Ruecksicht auf ihre ehelichen Verhaeltnisse vom Herrn getrennt und auseinander verkauft werden, oft waren sie aus Kriegen her verwahrloste Waisen und kannten nur diese Gefaelligkeiten-Hafen-Atmosphaere, um zu ueberleben.
Kannst mir glauben: die antike Frau hatte durchaus auch "Haare auf den Zaehnen" und wusste sich zu wehren. Wenn St.Paulus der Frauenwelt da Unerhoertes zugemutet haette, waere in seinem Bereich gleich gar kein Christentum entstanden. Aber diese Ratschlaege kamen mit grosser Zustimmung der "buergerlicheren" Frauen zustande.
An der Stelle, die meistens ausgelegt wird, als tadle er Eutyche und ihre Gemeindegefaehrtin, da geht es z.B.nicht darum, dass diese beiden sich immer gezankt haetten, sondern m.E.darum, dass deren Ehemaenner als christliche Martyrer hingerichtet worden waren. Die andern sollen sie dennoch wieder ermutigen.
mfG WiT :)