20-03-2008, 00:26
LOL - das geht ja schnell hier rund, da war noch vorn was, was ich noch erwaehnen wollte:
Tuun wir mal was zur Worte-Unterscheidung:
Exerzitien sind, wie das Wort (von Exerzieren = Training) sagt, Uebungen. In der kath.Religions-Praxis bedeutet es: So wie das Militaer exerziert, sich nach Befehl in jeder Art Gelaende zu bewegen, geschickt und rasch in Deckung zu gehn, wenn es gefaehrlich wird, und sich auf Kampfsituationen vorzubereiten, auch unter Stress Feinde von Freunden sicher zu unterscheiden (und nicht die eigne vordere Linie von hinten in die Hacken zu schiessen), so gibt es auch im Religions-Leben einen Nutzen von seelische "Exerzitien".
Die Aehnlichkeit des Vergleichs mit dem Soldaten-Leben kommt daher, dass St.Ignatius v.Loyola - der Erfinder geistlicher Exerzitien - zuerst ein General gewesen war, bis ihn ein Kanonen-Kugel ins Bein traf. Der Bruch heilte falsch, musste nochmal gebrochen werden zur Korrektur, so lag er ca.1 Jahr lang still in seines Bruders Burg und hatte als Lektuere das NT und die Legenda Aurea, in Spanisch.
Damals wurde er dann stark und bewusst religioes und gruendete, als er wieder laufen konnte, die "Societas Jesu", zum Zweck der Gegen-Reformation. Zur festen Ausbildung gehoerte es in seinem Orden, sich ganz intensiv und auch bildhaft in das, was man glaubt, zu vertiefen, und "Unterscheidung der Geister" zu lernen - es wurde sehr vieles ja nur noch disputiert, und man sollte sich daran nicht wagen, wenn man seiner Religion selber nicht genau kundig ist oder sie nur logisch und brauchstums-maessig verankert hatte.
Seine Mitbrueder und Anhaenger wuerden es mit Disputanten jeder Art zu tun haben, sowohl hoch ausgebildeten Wortkaempfern als auch solchen, die nach Verbrauch des Wortschatzes einfach auf einen drauf hauen - und man wuerde es innerlich mit dem hier im Thread erwaehnten Versucher zu tun kriegen.
Es wird also im Idealfall 40 Tage lang bei sehr asketischer Lebensbedingung angestrebt, sich seinen Glaubens-Inhalt in jeder Richtung zu eigen zu machen und G0TT mehr als sein eigenes Leben zu lieben. - Es bleibt inmitten der Welt ja nicht bei gemuetlichem Meinungs-Austausch. Seine Mitbrueder (Jesuiten) werden eben noch heutigentages auch leider nicht selten erschlagen, oder sitzen in religions-feindlichen Lagern, in Laendern, wo offiziell Katholiken keine geistliche Betreuung mehr haben duerfen.
Zusaetzlich gehoerte zur Vollausbildung ein Vollstudium in Philosophie (Beweiskunde), ein weiteres in Theologie, eine komplette Handwerker-Lehre und eine Durchwanderung Europas ohne Geld, sowie ein Ordens-Noviziat - am Anfang und am Ende stehen solche 40-taeg.Exerzitien.
Weil das einem Glaeubigen recht gut tut, auch wenn er kein Jesuit werden will, wurde es in kurzer und laengerer Form auch andern Glaeubigen angeboten und heisst dann manchmal auch "Einkehrtage" oder "Besinnungstage".
Also an Exerzitien stirbt einer gewoehnlich bestimmt nicht.
Exorzismus Mz.Exorzismen ist rein sachlich besehen eine religioes-autoritative Absage an den Versucher, im Namen eines Menschen, der manchmal "nicht mehr er selbst" ist, um diesem Menschen zu helfen, sein Leben wieder selbstbestimmt zu fuehren.
Es kommt eben vor, und das gehoert zum kirchlichen Glaubens-Inhalt nicht nur der Katholiken, dass ein Mensch auch unfreiwillig dem Versucher-Geist hoerig word. Es kommt auch vor, das gebe ich durchaus zu, dass so eine "Diagnose" ein Irrtum ist - zum Beispiel wenn derjenige die Unterscheidung der Geister nicht wirklich gut erlernt hat.
Ein erstaunlich aufregender solcher "Fall" war die junge Frau Gottliebin Dittus zur Zeit des protestantischen Pietismus (kurz nach 1800) - das Phaenomen daran war ja, dass niemand der Frau mehr "antat", als vor ihr zu beten. Aber was ihr dann jeweils auf solche Worte hin passierte, aus ihr heraus, aber gewiss nicht von ihr erwuenscht - ist durchaus unglaublich. Der damals junge ev.Geistliche, der es aus seiner ersten Zeit als Pastor beschreibt, ist m.E.glaubhaft, daran nichts erfunden zu haben. Die Frau erregte sich dermassen, dass sie vor durch Worte ausloesbaren Schmerzen ganze Dialoge herausbruellte, mitunter literweise irgendetwas rot-Nasses "blutete", Naegel und Draehte aus unter der Haut herauskommen hatte, und an Erschoepfung fast deswegen starb.
Die moderne Psychoanalyse kann sich da einiges aus jener Situation gewiss auch anders erklaeren. Aber moderne Leute entwickeln anscheinend auch lang nicht mehr so energie-geladene koerperliche Reaktionen - das hoerte nach dem 1.Weltkrieg hier in Europa der Formenkreis der Hysteria magna, die auch Charcot und Sigmund Freud noch kennen, weitgehend auf.
Aber ein Exorzismus kann auch ganz simpel verlaufen, bei jeder kath. Taufe wird am Anfang gefragt: "Widersagst Du dem Teufel und all seiner Pracht und all seinen Werken?" (oder auch anders formuliert) und der Pate oder der zu Taufende selber sagt "Ja, ich widersage." - und dann geht es schon weiter mit "Glaubst Du an G0TT...?" und der sagt: "Ja, ich glaube."
Dies noch antike Formular ist rein sachlich besehen ein voll-gueltiger Exoorzismus. Vermutlich war Aehnliches beim Einritt in viele Religions-Gemeinschaften der Antike ueblich.
Roemer hatten noch keine sichere Ich-Definition und der Begriff der "Besessenheit", der im NT erwaehnt wird, wurde einem Menschen vielleicht gerade damals weit haeufiger als zu andern Zeiten zuerkannt.
"Besessenheit" bedeutet, dass ausser dem eigenen Ich mit Willen, Emotions-Typ, Charakter-Art und Erinnerungen so etwas wie ein 2.Person sich aus demselben Koerper meldet, mit ganz anderer Charakteristik, sogar Stimme und Mimik ganz befremdlich anders - nett oder gar nicht nett, mit besonderen Faehigkeiten, wie bei der wegen ihrer Weissagungs-Gabe gekauften Magd, oder wohl auch mal ganz unauffaellig
- wer von all dem Christentum zuerst nur das NT kennenlernt, wie der im Thread weiter anfangs erwaehnte Evangelikale, der "Satans Wirken" bei von ihm besuchten psychisch Kranken oft zu erkennen vermeinte, kann ja gedacht haben, dass es so einfach festzustellen ist, wie es nach dem ersten Lesen einer Bibel-Uebersetzung zu sein scheint, und sich in veraendertem Befuinden und Verhalten outet.
Ich denk aber, moderne psychisch Kranke sind meistens Manns genug, sich dagegen zu verwahren, ungebeten bekehrt zu werden und auch dagegen, ungefragt fuer "besessen" erklaert zu werden, ein Schaden zusaetzlich wird daraus sicherlich nicht gleich fuer sie entstehen - nur religioes, dass ihnen ein so angetragenes Christentum etwa dann gar nicht mehr vertrauenswuerdig erscheint, gleich auf alle Christen bezogen.
Ein sogenannter "grosser Exorzismus", mit einem etwas spezielleren Ritus wird nur von bestimmten Geistlichen durchgefuehrt, und dem geht eine ausfuehrliche dazu gehoerige Diagnostik voraus, ob es ueberhaupt angebracht ist. Der gleicht immer noch nicht dem, was man in "Hollywood auf Zelluloid" sich so vorstellt.
Soweit ich weiss, wurde in unserer Zeit der seherische sel.Pater Pio in Italien oft darum gebeten und war sehr erfolgreich, das ist aber auch rund 40 Jahre her. Seine "Klienten" pflegten nicht daran zu sterben. Es war nur eine Erleichterung hinterher fuer alle Beteiligten.
Eigene Erfahrungen auf dem Gebiet hab ich keine, weder wuesste ich von jemandem in meiner Umgebung, ausser einem Mann, der uns mal erzaehlte, dass seine Mutter einmal aus lauter Verzweiflung ueber ihn einen dazu ermaechtigten Priester rief und dieser mit Gebeten und Weihwasser zu ihm kam, und er (der es uns erzaehlte) habe darauf hin so schallend ueber den Irrtum seiner Mutter gelacht, dass der geholte Geistliche dann einfach wieder fortging. Kann sein, dass das so war, aber der Erzaehler verstand sich auch gut auf Satiren... - Er war damals ein religioeser Spoetter gewesen und sie war schlicht glaeubig, hatte nichts stuidiert und fuehlte sich dem verbitterten Sohn so nicht gewachsen. Spaeter wurde er ganz einfach wieder religioes, als er nicht mehr selbst so verbittert war, und praktizierte auch wieder seine Konfession.
Im Juedischen - spziell Osteuropa, meine ich, gibt es die alten Volks-Erzaehlungen vom Djibbuk - das ist auch eine Form der Besessenheit durch eine 2.Person, die schon gestorben ist, aber keine Ruhe geben oder akzeptieren mag - es ist nicht Pflicht, daran zu glauben, aber man kann es "auf juedisch" fuer moeglich halten, und in der Rabbiner-Ausbildung kommt es wohl auch vor, es fachkundig lernen zu koennen, wie man es einer solchen ungerufenen Gast-Seele religioes verbieten kann, diesen von ihr einfach "ent-eigneten" Lebenden zu verfremden und zu missbrauchen.
Wer gestorben ist, hat seine Zeit mit Lebewesen-Moeglichkeiten verliehen bekommen und die ist dann eben vorbei.
Hier ist aber an normale Geister von Leuten gedacht, nicht gleich an den oder die Versucher-Engelboten. Das denken eher Europaeer oder sued-amerikanische Leute, deren Brauchtum sich noch von frueher her mit allerhand vorstellbaren Geister-Kategorien befasst hat, denk ich.
Das hat in unseren Breitengraden ziemlich allgemein aufgehoert. Ob es dadurch schon allgemein besser steht mit der Art Problemen, die man auf so andere Art symbolstark hat loesen koennen und moegen, kann ich nicht generell bejahen, aber auch nicht wirklich beurteilen.
Was soll der Vorteil davon sein, fuer gewisse Dinge nicht boese Geister zu beschuldigen, sondern nur noch sich selbst?
mfG WiT :)
Zitat:Lhiannon: und ich denke mit Grauen an Exorzitien, die viele Kranke das Leben kostete.- mir scheint, hier sind Exorzismen gemeint.
Der Glaube an die Hölle impliziert geradezu das Böse auf Erden. Durch Exerzitien, durch Hexenverbrennung, Ausgrenzung von Kranken
Tuun wir mal was zur Worte-Unterscheidung:
Exerzitien sind, wie das Wort (von Exerzieren = Training) sagt, Uebungen. In der kath.Religions-Praxis bedeutet es: So wie das Militaer exerziert, sich nach Befehl in jeder Art Gelaende zu bewegen, geschickt und rasch in Deckung zu gehn, wenn es gefaehrlich wird, und sich auf Kampfsituationen vorzubereiten, auch unter Stress Feinde von Freunden sicher zu unterscheiden (und nicht die eigne vordere Linie von hinten in die Hacken zu schiessen), so gibt es auch im Religions-Leben einen Nutzen von seelische "Exerzitien".
Die Aehnlichkeit des Vergleichs mit dem Soldaten-Leben kommt daher, dass St.Ignatius v.Loyola - der Erfinder geistlicher Exerzitien - zuerst ein General gewesen war, bis ihn ein Kanonen-Kugel ins Bein traf. Der Bruch heilte falsch, musste nochmal gebrochen werden zur Korrektur, so lag er ca.1 Jahr lang still in seines Bruders Burg und hatte als Lektuere das NT und die Legenda Aurea, in Spanisch.
Damals wurde er dann stark und bewusst religioes und gruendete, als er wieder laufen konnte, die "Societas Jesu", zum Zweck der Gegen-Reformation. Zur festen Ausbildung gehoerte es in seinem Orden, sich ganz intensiv und auch bildhaft in das, was man glaubt, zu vertiefen, und "Unterscheidung der Geister" zu lernen - es wurde sehr vieles ja nur noch disputiert, und man sollte sich daran nicht wagen, wenn man seiner Religion selber nicht genau kundig ist oder sie nur logisch und brauchstums-maessig verankert hatte.
Seine Mitbrueder und Anhaenger wuerden es mit Disputanten jeder Art zu tun haben, sowohl hoch ausgebildeten Wortkaempfern als auch solchen, die nach Verbrauch des Wortschatzes einfach auf einen drauf hauen - und man wuerde es innerlich mit dem hier im Thread erwaehnten Versucher zu tun kriegen.
Es wird also im Idealfall 40 Tage lang bei sehr asketischer Lebensbedingung angestrebt, sich seinen Glaubens-Inhalt in jeder Richtung zu eigen zu machen und G0TT mehr als sein eigenes Leben zu lieben. - Es bleibt inmitten der Welt ja nicht bei gemuetlichem Meinungs-Austausch. Seine Mitbrueder (Jesuiten) werden eben noch heutigentages auch leider nicht selten erschlagen, oder sitzen in religions-feindlichen Lagern, in Laendern, wo offiziell Katholiken keine geistliche Betreuung mehr haben duerfen.
Zusaetzlich gehoerte zur Vollausbildung ein Vollstudium in Philosophie (Beweiskunde), ein weiteres in Theologie, eine komplette Handwerker-Lehre und eine Durchwanderung Europas ohne Geld, sowie ein Ordens-Noviziat - am Anfang und am Ende stehen solche 40-taeg.Exerzitien.
Weil das einem Glaeubigen recht gut tut, auch wenn er kein Jesuit werden will, wurde es in kurzer und laengerer Form auch andern Glaeubigen angeboten und heisst dann manchmal auch "Einkehrtage" oder "Besinnungstage".
Also an Exerzitien stirbt einer gewoehnlich bestimmt nicht.
Exorzismus Mz.Exorzismen ist rein sachlich besehen eine religioes-autoritative Absage an den Versucher, im Namen eines Menschen, der manchmal "nicht mehr er selbst" ist, um diesem Menschen zu helfen, sein Leben wieder selbstbestimmt zu fuehren.
Es kommt eben vor, und das gehoert zum kirchlichen Glaubens-Inhalt nicht nur der Katholiken, dass ein Mensch auch unfreiwillig dem Versucher-Geist hoerig word. Es kommt auch vor, das gebe ich durchaus zu, dass so eine "Diagnose" ein Irrtum ist - zum Beispiel wenn derjenige die Unterscheidung der Geister nicht wirklich gut erlernt hat.
Ein erstaunlich aufregender solcher "Fall" war die junge Frau Gottliebin Dittus zur Zeit des protestantischen Pietismus (kurz nach 1800) - das Phaenomen daran war ja, dass niemand der Frau mehr "antat", als vor ihr zu beten. Aber was ihr dann jeweils auf solche Worte hin passierte, aus ihr heraus, aber gewiss nicht von ihr erwuenscht - ist durchaus unglaublich. Der damals junge ev.Geistliche, der es aus seiner ersten Zeit als Pastor beschreibt, ist m.E.glaubhaft, daran nichts erfunden zu haben. Die Frau erregte sich dermassen, dass sie vor durch Worte ausloesbaren Schmerzen ganze Dialoge herausbruellte, mitunter literweise irgendetwas rot-Nasses "blutete", Naegel und Draehte aus unter der Haut herauskommen hatte, und an Erschoepfung fast deswegen starb.
Die moderne Psychoanalyse kann sich da einiges aus jener Situation gewiss auch anders erklaeren. Aber moderne Leute entwickeln anscheinend auch lang nicht mehr so energie-geladene koerperliche Reaktionen - das hoerte nach dem 1.Weltkrieg hier in Europa der Formenkreis der Hysteria magna, die auch Charcot und Sigmund Freud noch kennen, weitgehend auf.
Aber ein Exorzismus kann auch ganz simpel verlaufen, bei jeder kath. Taufe wird am Anfang gefragt: "Widersagst Du dem Teufel und all seiner Pracht und all seinen Werken?" (oder auch anders formuliert) und der Pate oder der zu Taufende selber sagt "Ja, ich widersage." - und dann geht es schon weiter mit "Glaubst Du an G0TT...?" und der sagt: "Ja, ich glaube."
Dies noch antike Formular ist rein sachlich besehen ein voll-gueltiger Exoorzismus. Vermutlich war Aehnliches beim Einritt in viele Religions-Gemeinschaften der Antike ueblich.
Roemer hatten noch keine sichere Ich-Definition und der Begriff der "Besessenheit", der im NT erwaehnt wird, wurde einem Menschen vielleicht gerade damals weit haeufiger als zu andern Zeiten zuerkannt.
"Besessenheit" bedeutet, dass ausser dem eigenen Ich mit Willen, Emotions-Typ, Charakter-Art und Erinnerungen so etwas wie ein 2.Person sich aus demselben Koerper meldet, mit ganz anderer Charakteristik, sogar Stimme und Mimik ganz befremdlich anders - nett oder gar nicht nett, mit besonderen Faehigkeiten, wie bei der wegen ihrer Weissagungs-Gabe gekauften Magd, oder wohl auch mal ganz unauffaellig
- wer von all dem Christentum zuerst nur das NT kennenlernt, wie der im Thread weiter anfangs erwaehnte Evangelikale, der "Satans Wirken" bei von ihm besuchten psychisch Kranken oft zu erkennen vermeinte, kann ja gedacht haben, dass es so einfach festzustellen ist, wie es nach dem ersten Lesen einer Bibel-Uebersetzung zu sein scheint, und sich in veraendertem Befuinden und Verhalten outet.
Ich denk aber, moderne psychisch Kranke sind meistens Manns genug, sich dagegen zu verwahren, ungebeten bekehrt zu werden und auch dagegen, ungefragt fuer "besessen" erklaert zu werden, ein Schaden zusaetzlich wird daraus sicherlich nicht gleich fuer sie entstehen - nur religioes, dass ihnen ein so angetragenes Christentum etwa dann gar nicht mehr vertrauenswuerdig erscheint, gleich auf alle Christen bezogen.
Ein sogenannter "grosser Exorzismus", mit einem etwas spezielleren Ritus wird nur von bestimmten Geistlichen durchgefuehrt, und dem geht eine ausfuehrliche dazu gehoerige Diagnostik voraus, ob es ueberhaupt angebracht ist. Der gleicht immer noch nicht dem, was man in "Hollywood auf Zelluloid" sich so vorstellt.
Soweit ich weiss, wurde in unserer Zeit der seherische sel.Pater Pio in Italien oft darum gebeten und war sehr erfolgreich, das ist aber auch rund 40 Jahre her. Seine "Klienten" pflegten nicht daran zu sterben. Es war nur eine Erleichterung hinterher fuer alle Beteiligten.
Eigene Erfahrungen auf dem Gebiet hab ich keine, weder wuesste ich von jemandem in meiner Umgebung, ausser einem Mann, der uns mal erzaehlte, dass seine Mutter einmal aus lauter Verzweiflung ueber ihn einen dazu ermaechtigten Priester rief und dieser mit Gebeten und Weihwasser zu ihm kam, und er (der es uns erzaehlte) habe darauf hin so schallend ueber den Irrtum seiner Mutter gelacht, dass der geholte Geistliche dann einfach wieder fortging. Kann sein, dass das so war, aber der Erzaehler verstand sich auch gut auf Satiren... - Er war damals ein religioeser Spoetter gewesen und sie war schlicht glaeubig, hatte nichts stuidiert und fuehlte sich dem verbitterten Sohn so nicht gewachsen. Spaeter wurde er ganz einfach wieder religioes, als er nicht mehr selbst so verbittert war, und praktizierte auch wieder seine Konfession.
Im Juedischen - spziell Osteuropa, meine ich, gibt es die alten Volks-Erzaehlungen vom Djibbuk - das ist auch eine Form der Besessenheit durch eine 2.Person, die schon gestorben ist, aber keine Ruhe geben oder akzeptieren mag - es ist nicht Pflicht, daran zu glauben, aber man kann es "auf juedisch" fuer moeglich halten, und in der Rabbiner-Ausbildung kommt es wohl auch vor, es fachkundig lernen zu koennen, wie man es einer solchen ungerufenen Gast-Seele religioes verbieten kann, diesen von ihr einfach "ent-eigneten" Lebenden zu verfremden und zu missbrauchen.
Wer gestorben ist, hat seine Zeit mit Lebewesen-Moeglichkeiten verliehen bekommen und die ist dann eben vorbei.
Hier ist aber an normale Geister von Leuten gedacht, nicht gleich an den oder die Versucher-Engelboten. Das denken eher Europaeer oder sued-amerikanische Leute, deren Brauchtum sich noch von frueher her mit allerhand vorstellbaren Geister-Kategorien befasst hat, denk ich.
Das hat in unseren Breitengraden ziemlich allgemein aufgehoert. Ob es dadurch schon allgemein besser steht mit der Art Problemen, die man auf so andere Art symbolstark hat loesen koennen und moegen, kann ich nicht generell bejahen, aber auch nicht wirklich beurteilen.
Was soll der Vorteil davon sein, fuer gewisse Dinge nicht boese Geister zu beschuldigen, sondern nur noch sich selbst?
mfG WiT :)