26-03-2008, 18:28
@Greif,
wissenschaftliche Beweise dafür, dass die überlieferten Menschen "Adam und Eva" die Trendwende vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern einleiteten, kann ich Dir nicht liefern, wohl aber Anhaltspunkte: Dem AT nach wurde das (Jagd)opfer des Kain mit weniger Wohlwollen betrachtet, als das (Feld)opfer des Abel. "Kain erschlug den Abel" kann eine einfache Schilderung eines Brudermordes sein - oder aber eine kurze Zusammenfassung der Auseinandersetzungen der Steinzeit, zwischen den rivalisierenden Jäger und Sammlern und den sesshaften ersten Bauern. Kain und Abel leiten sich stammesgeschichtlich nach dem AT von Adam und Eva ab. "Irgendwo" hier im religionsforum gibt es einen Thread, der sich mit den Namensbedeutungen der biblischen Gestalten befasst - danach bedeutet "Adam und Eva" lediglich "Mensch". Die Bedeutung "Mensch" lässt aber da den Schluss zu, dass hier keine natürliche Person gemeint war, also kein "Stammvater Adam"( dem AT nach war das auch eher Abraham/Avram).
Das AT berichtet uns weiterhin von erstaunlich langen Lebenszeiten des Adam, der Eva, des Kain und anderen. Nun scheint es wenig realistisch zusein, das die Menschen vor 5000 oder 10.000 oder auch 30.000 Jahren über die notwendige Ernährungsgrundlage und die notwendigen medizinischen Grundlagen verfügten, um 100, 500 oder gar 900 Jahre zu leben. Was aber "lebt", wenn der Mensch schon gestorben ist? Nun, das woran der Mensch geglaubt hat und was er vekündet hat - die Religion eben. Insoweit liegt der Schluss nahe, dass die Lebenzeiten die in der Genesis aufgeschrieben sind, nicht den tatsächlichen Lebenszeiten der einzelnen Menschen entsprechen, sondern den Wirkungszeiten der Botschaft Gottes, die diese einzelnen Menschen erhalten und verkündet haben. Wenn in 10.000 Jahren eine "Heilige Schrift" auf irgendeinem Planeten dieser Milchstrasse vrkünden würde: "Und auf der Erde starb Jeschu als Opfer der Menschen und lebte hernach noch 5.000 Jahre" - hätte ein heutiger Mensch, der dorthin "verschlagen werden würde" das gleiche Deutungsproblem: Er glaubt an den Opfertod Jesus, weiss um die Auferstehung - und weiss auch, dass im Jahre 2008 n. Chr. Jesus nicht mehr lebte.... also wäre eine solche Geschichte nur so zu deuten, als dass das Christentum noch 5.000 Jahre nach der Geburt seines Offenbarers geschichtlichen Bestand hat(te).
Logik, Wissenschaft und Religion widersprechen sich nicht, wenn man sich darum bemüht, Gemeinsamkeiten in der Deutung von Religion und wissenschaftlicher Erkenntnis zu finden. Dazu muss man sich zwingend von Dogmen verabschieden - die gibt`s in der Religion genauso wie in der Wissenschaft; man muss dazu auch neue Theorien aufstellen. Das Adam der erste geschichtlich überlieferte Offenbarer der uns bekannten Menschheitsgeschichte war, ist eine solche Theorie; das Dogma, das man für diese Theorie "kippen" muss, ist dass das AT uns tatsächliche Zeiten (Jahr, Tag, Stunde) überliefert, die an tatsächliche Personen gebunden sind.
Hallo Gaby,
der Titel des Threads "Christentum vor Jesus" ist natürlich ein bischen unglücklich gewählt....; letztlich läuft`s aber darauf heraus, das eine ganze Menge der ethischen Grundlagen, die Mose vom Berg Sinai mitbrachte und die Jesus bekräftigte und erweiterte, eben schon im Altertum vorhanden waren.
Wir hatten hier schonmal die Frage, ob Echn-aton nicht eine Entsprechung im AT haben könnte. Von unseren jüdischen Freunden hier wurde dies strikt abgelehnt. Obwohl ich diese Ablehnung unserer jüdischen Freunde selbstverständlich respektiere, stellt sich für mich schon die Frage, ob es nicht tiefere Gemeinsamkeiten zwischen den in der Antike und im Altertum existierenden Religionen gab, als wir das uns bisher vorstellen können. Da haben wir zum Einen verblüffende Übereintimmungen zwischen Geschichten aus dem AT und aus den Veden der Hindu`s, wir haben aber auch ebenso verblüffende Ähnlichkeiten zwischen Geschichten des AT und der alten Sumerer (Noah versus Utnatpatschim im Gilgamesch-Epos). Und es stellt sich selbstverständlich die Frage, ob die Kultur der alten Babylonier im babylonischen Exil des alten Volkes Israels den Glauben eben dieses alten Volkes nicht mit beinflusst hat - gleiches gilt auch für das Leben des Volkes Israel in Ägypten.
Unsere jüdischen Freunde können selbstverständlich sagen" Seht her - zweitausend Jahre Disapora in allen Ländern dieser Welt haben uns überhaupt nicht verändert - wir glauben immernoch an Abraham, an die Propheten, an Moses und an Jahwe". Der Kern des Glaubens ist sicherlich noch der gleiche Kern wie im Jahre 70 n.Chr. - aber ist das Wesen des Glaubens noch dasselbe? Die frommen Orthodoxen, die man heute so oft in den Strassen New-Yorks, aber auch an der Klagemauer in Jerusalem sieht, führen ihre Glaubenspraktik teilweise auf die im Exil lebenden Juden in Russland und Polen zurück - sind sie in der Glaubenspraxis identisch mit den letzten Schriftgelehrten aim Tempel Salomo`s?
Letztlich bleibt alles nur Frage und Spekulation. Es gibt (noch) keine gefundene Tempelinschrift in den Ruinen Babylons, die besagt: "Ich, Priester des Marduk, erfüllte den Wunsch des Allmächtigen und wurde zum Prophet der Juden mit dem Namen xyz...", oder: " auf Geheiss des Einzigen Gottes lehrte ich, der Diener des Einzigen Aton, mein Volk auf die Botschaft im Dornenbusch zu warten...". Und wenn heute sowas gefunden werden würde - würde ich auch erstmal kritisch nach der Authentität fragen - heutzutage, mit unseren heutigen Mitteln, kann man `ne ganze Menge fälschen (nicht nur die Tagebücher eines Wahnsinnigen...)....
wissenschaftliche Beweise dafür, dass die überlieferten Menschen "Adam und Eva" die Trendwende vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern einleiteten, kann ich Dir nicht liefern, wohl aber Anhaltspunkte: Dem AT nach wurde das (Jagd)opfer des Kain mit weniger Wohlwollen betrachtet, als das (Feld)opfer des Abel. "Kain erschlug den Abel" kann eine einfache Schilderung eines Brudermordes sein - oder aber eine kurze Zusammenfassung der Auseinandersetzungen der Steinzeit, zwischen den rivalisierenden Jäger und Sammlern und den sesshaften ersten Bauern. Kain und Abel leiten sich stammesgeschichtlich nach dem AT von Adam und Eva ab. "Irgendwo" hier im religionsforum gibt es einen Thread, der sich mit den Namensbedeutungen der biblischen Gestalten befasst - danach bedeutet "Adam und Eva" lediglich "Mensch". Die Bedeutung "Mensch" lässt aber da den Schluss zu, dass hier keine natürliche Person gemeint war, also kein "Stammvater Adam"( dem AT nach war das auch eher Abraham/Avram).
Das AT berichtet uns weiterhin von erstaunlich langen Lebenszeiten des Adam, der Eva, des Kain und anderen. Nun scheint es wenig realistisch zusein, das die Menschen vor 5000 oder 10.000 oder auch 30.000 Jahren über die notwendige Ernährungsgrundlage und die notwendigen medizinischen Grundlagen verfügten, um 100, 500 oder gar 900 Jahre zu leben. Was aber "lebt", wenn der Mensch schon gestorben ist? Nun, das woran der Mensch geglaubt hat und was er vekündet hat - die Religion eben. Insoweit liegt der Schluss nahe, dass die Lebenzeiten die in der Genesis aufgeschrieben sind, nicht den tatsächlichen Lebenszeiten der einzelnen Menschen entsprechen, sondern den Wirkungszeiten der Botschaft Gottes, die diese einzelnen Menschen erhalten und verkündet haben. Wenn in 10.000 Jahren eine "Heilige Schrift" auf irgendeinem Planeten dieser Milchstrasse vrkünden würde: "Und auf der Erde starb Jeschu als Opfer der Menschen und lebte hernach noch 5.000 Jahre" - hätte ein heutiger Mensch, der dorthin "verschlagen werden würde" das gleiche Deutungsproblem: Er glaubt an den Opfertod Jesus, weiss um die Auferstehung - und weiss auch, dass im Jahre 2008 n. Chr. Jesus nicht mehr lebte.... also wäre eine solche Geschichte nur so zu deuten, als dass das Christentum noch 5.000 Jahre nach der Geburt seines Offenbarers geschichtlichen Bestand hat(te).
Logik, Wissenschaft und Religion widersprechen sich nicht, wenn man sich darum bemüht, Gemeinsamkeiten in der Deutung von Religion und wissenschaftlicher Erkenntnis zu finden. Dazu muss man sich zwingend von Dogmen verabschieden - die gibt`s in der Religion genauso wie in der Wissenschaft; man muss dazu auch neue Theorien aufstellen. Das Adam der erste geschichtlich überlieferte Offenbarer der uns bekannten Menschheitsgeschichte war, ist eine solche Theorie; das Dogma, das man für diese Theorie "kippen" muss, ist dass das AT uns tatsächliche Zeiten (Jahr, Tag, Stunde) überliefert, die an tatsächliche Personen gebunden sind.
Hallo Gaby,
der Titel des Threads "Christentum vor Jesus" ist natürlich ein bischen unglücklich gewählt....; letztlich läuft`s aber darauf heraus, das eine ganze Menge der ethischen Grundlagen, die Mose vom Berg Sinai mitbrachte und die Jesus bekräftigte und erweiterte, eben schon im Altertum vorhanden waren.
Wir hatten hier schonmal die Frage, ob Echn-aton nicht eine Entsprechung im AT haben könnte. Von unseren jüdischen Freunden hier wurde dies strikt abgelehnt. Obwohl ich diese Ablehnung unserer jüdischen Freunde selbstverständlich respektiere, stellt sich für mich schon die Frage, ob es nicht tiefere Gemeinsamkeiten zwischen den in der Antike und im Altertum existierenden Religionen gab, als wir das uns bisher vorstellen können. Da haben wir zum Einen verblüffende Übereintimmungen zwischen Geschichten aus dem AT und aus den Veden der Hindu`s, wir haben aber auch ebenso verblüffende Ähnlichkeiten zwischen Geschichten des AT und der alten Sumerer (Noah versus Utnatpatschim im Gilgamesch-Epos). Und es stellt sich selbstverständlich die Frage, ob die Kultur der alten Babylonier im babylonischen Exil des alten Volkes Israels den Glauben eben dieses alten Volkes nicht mit beinflusst hat - gleiches gilt auch für das Leben des Volkes Israel in Ägypten.
Unsere jüdischen Freunde können selbstverständlich sagen" Seht her - zweitausend Jahre Disapora in allen Ländern dieser Welt haben uns überhaupt nicht verändert - wir glauben immernoch an Abraham, an die Propheten, an Moses und an Jahwe". Der Kern des Glaubens ist sicherlich noch der gleiche Kern wie im Jahre 70 n.Chr. - aber ist das Wesen des Glaubens noch dasselbe? Die frommen Orthodoxen, die man heute so oft in den Strassen New-Yorks, aber auch an der Klagemauer in Jerusalem sieht, führen ihre Glaubenspraktik teilweise auf die im Exil lebenden Juden in Russland und Polen zurück - sind sie in der Glaubenspraxis identisch mit den letzten Schriftgelehrten aim Tempel Salomo`s?
Letztlich bleibt alles nur Frage und Spekulation. Es gibt (noch) keine gefundene Tempelinschrift in den Ruinen Babylons, die besagt: "Ich, Priester des Marduk, erfüllte den Wunsch des Allmächtigen und wurde zum Prophet der Juden mit dem Namen xyz...", oder: " auf Geheiss des Einzigen Gottes lehrte ich, der Diener des Einzigen Aton, mein Volk auf die Botschaft im Dornenbusch zu warten...". Und wenn heute sowas gefunden werden würde - würde ich auch erstmal kritisch nach der Authentität fragen - heutzutage, mit unseren heutigen Mitteln, kann man `ne ganze Menge fälschen (nicht nur die Tagebücher eines Wahnsinnigen...)....