20-08-2008, 04:02
Gut gesagt, Ekkehard :)
- es gibt da ausserdem nochwas. Die Natur des Tradierens einer Zeugenaussage und einer darauf basierenden Lehre, die sodann verbreitet wird, bringt es mit sich, dass Glaube bedeutet: denen vertrau ich in dieser Sache, sogar wenn ich mir darunter nichts wirklich vorstellen kann.
Kann ja sein, man hat dazu weder den Nerv noch die Zeit noch die Kraft, oder weiss, dass man deren Ausbildung dazu braeuchte und sehr vieles auf ihre Art nachpruefen muesste, um wirksam dagegen oder dafuer oder daran anknuepfend auch eine eigene Ansicht dranzuhaengen.
Mit dem Abstand vom Ereignis sinken auch die Moeglichkeiten, andere Zeugen zu fragen oder etwas zu bemerken, was die Ueberlieferer mitzuteilen vergassen, was aber deren Entscheidung bestimmte.
In der Menschheitsgeschichte haben manche der Ueberlieferer sich aber menschlich so disqualifiziert, dass man ihnen nun gar nicht mehr traute, sogar wenn sie selbst die Kriterien ueberlieferten, nach denen sie selbst zu verurteilen waren. Daher wurde dann ploetzlich (und unmachbar) verlangt, einen Zeugenbericht und die Folgerungen daraus durch einen logischen Beweis zu ersetzen. Oft war zugleich eine hitzige unzufriedene Zeit und gar keine Ruhe dazu, etwas gemeinsam zu durchdenken, wonach dann ganze Lehren, auch sogar 1/3 ehemals allgemein verwendeter Bibeltexte verworfen wurden.
Nahm man aber zuvor die Argumente aus all diesen Bibelbuechern her - weil diese immerhin den wesentlichen Ereignissen Hintergrund gaben - und stellt einer naechsten Zeit-Generation vorherige Lehren zur Kenntnisnahme zur Verfuegung, kommt das empoerte "Davon steht aber in der Bibel kein Wort!"
Judentum hat ja nicht sowas wie ein Dogma. Katholiken vermelden ab und zu in der Geschichte ein Dogma. Was alsao ist ein Dogma denn?
Ein Dogma ist nur eine ganz-exakt gemeinte Formulierung, die sozusagen mit vielen Unterschriften versehen ist, wer alles hiermit einverstanden ist, dass das so sei, und welche mitteilt "Wir sind die, die diesen Sachverhalt genauso formuliert bekennen, glauben, nach unserer Kenntnis bisher auch in der Praxis so beachteten und nicht aufgeben koennen - andernfalls waeren wir nicht mehr diese Gemeinde" - und: "Wer sich partout nicht entscheiden kann, das so gelten zu lassen, dass das zu unserem Lehr-Inhalt gehoerte, muss damit zurechtkommen, dass er/sie nicht (oder nicht mehr) zu "uns" gehoert. Sollte er/sie etwas Anderes lehren, dann stehn "wir" nicht dahinter."
Dem muss disziplinarisch auch nichts weiter folgen und es ist auch nicht erforderlich, sich mit diesem Thema nun vorrangig herauszustellen, wenn es einem nicht vertraut ist, wo man lebt. Man kann ja noch so viel andere Themen behandeln und wenigstens aufhoeren, auf diesem Punkt etwas aendern zu wollen, wo es anderswo in der Gemeinschaft sehr viele Brueder irritieren wuerde und kein Denk-Problem war.
Diese Gemeinschaft erstreckte sich ja mit der Zeit ueber sehr weite Gebiete, die einander gegenseitig ja auch nicht mehr taeglich kennen konnten, und war gleich von 6 Apostel-Paaren plus St.Paulus in verschiedene Richtungen wandernd gelehrt worden, nahm komplette Voelker in sich auf, die zuvor ja auch etwas dachten und pflegten, hat aber das Ziel beibehalten, dass man ueberall dabei mitmachen kann, wohin man auch kommt und wer auch immer man sei, dabei ist es auch wichtig, was genau gelehrt wird und was nicht von dieser Gemeinschaft sein kann.
Es bestand eine Erwartung, als das Christentum begann, im Bereich Alexanders d.Gr und vielleicht darueber hinaus auch, es wurde schon viel diskutiert, es gab doch schon ein sehr altes Aegypten, sehr alte Laender um Babel, und Indien, China, auch nun schon "alte" Perser und Griechen etc - die hatten ja Schulen und Konfessionen, die nachdachten, und Konzepte, was die Welt angeht und was darin ihre Nation / Religion hervorhebt - natuerlich auch eine Art Wettbewerb, mit und ohne politische Absichten, und eine schon ziemlich starke Fluktuation der Bevoelkerungen. Hatte der Augustus ein Reich, in dem 8 von 10 Menschen Sklaven seiner Vollbuerger geworden waren, kuerzlich oder schon vor langer Zeit, so wurden doch mit diesen teils sehr hoch ausgebildeten Leuten Ideen und "Arbeitshypothesen" herumverteilt. Man sehe sich doch einfach mal das Niveau einiger Apostelbriefe an, die gehn auf Fragen ein, die bei der Empfaenger-Gemeinschaft doch wohl auch bestanden. Es ging da keineswegs zu 80 Prozent um Essen, Trinken, Arbeit, Besitz, oeffentliche Spiele, Klatsch ueber Prominente und Familie, was wohl eine sehr ungelehrte Gemeinde beschaeftigen koennte. Es ging schon um Konzepte, um Lehrer, um Irrtuemer, wer zur Christenheit gehoert und die Vollmachten zum Lehren bekam und wer nicht - oder wen man hinzu holen koennte.
Im Lauf der Zeit und schon zugleich mit der Anfangszeit gab es also Gemeinschaften mit aehnlich aussehenden Gebraeuchen, die redeten vielfach ebenfalls griechisch, aber die lehrten und praktizierten ganz anders. Man muss auch bedenken, dass der Hellenismus von den Regierungen ab Alexander d.Gr.schulweise verbreitet war.
Auch kann man Herodot lesen, der lebte vorher, mit was alles dieser sich damals beschaeftigt - eigenstaendig ueberlegend, wie er den Leuten daheim etwas Fremdes erklaeren koennte, was er gesehn hat. - Naehme man nur mal dessen Niveau, und dass nun ab Alexander alle unterworfenen Voelker zu so einer Ausbildung erzogen werden sollten, das war durchaus ein Hintergrund, dem man christliche Lehren begreiflich machen konnte, die aber auch schon so aehnliches kannten, mit und ohne Judentum - und dieses hatte damals auch schon etliche Sekten.
Ok.
Also fragt man sich vielleicht, warum das noch aeltere Judentum mit sich identisch ist und trotzdem keine "Dogmen" (mit dem hebraeischen Wort "Midoth" =Massstaebe gemeint) formuliert hat. Wir haben zwar "13 Midoth" (Glaubensartikel), welche der Philosoph und Arzt Maimonides ausformulierte, aber das war im Mittelalter und ist auch kein Credo, er ist ein guter, aber einzelner Gelehrter. Es ist nur so ungefaehr das, was in unserm Bekenntnis unbedingt mitten drin zutrifft, dass wir das alle so sehn, und man hat es im Gebetbuch, falls man nachschauen will. Bei uns heisst Maimonides Rambam (die Abkurzung seines arabische-hebraeischen Namens samt Titel.
Das Lernen der ganzen Hl.Schrift und der Mischna (Gebote betreffend) obliegt aber im Judentum Maennern wie Frauen, auch wenn es nicht jeder tut oder muss, so ist doch sehr viel davon im ganzen Volk bekannt oder ueberall, bei einem, der es und auch noch viel mehr lernte, genauer nachfragbar. Es geht um "613" Gebote (es sind etwa 2000 Regelungen), das gibt "613" Gruende, etwas naeher wissen zu wollen.
Vermutlich ergibt sich schon daraus, dass es dann nicht noch "Dogmen" benoetigt, zu wissen, was ein Jude bekennt und glaubt und sich oft sogar wirklich vorstellen kann, das etwas so war oder ist. Dennoch gibt es unter uns merkliche Unterschiede in Hinsicht darauf, wie "weltgewandt" das dann praktiziert wird. Es gibt da Schulen, die das Unsere abstimmen auf das, was in der Welt gelehrt wird, falls es um gleiche Dinge geht, und andere, die entweder "Welt" sowieso kaum treffen oder trotzdem ganz drauf verzichten, sich zu fragen, ob zu irgendeiner in Zusammenhang zu Geboten erwaehnten Sache andere auch was meinen und vielleicht schon mehr wissen. Unser Talmud ist sehr dick als Buch von 60 Baenden, man lernte 30 Jahre dran, es war ein Hochschul-Wissen Lernbares ueber Dinge aller Art nach langer Muehe darin aufgeschrieben worden. Der Hauptzweck ist trotzdem "nur" der, als ganzes Volk Israel alle "613" Gebote zu halten - also Woerter muessen erklaert werden, z.B.Bezeichnungen fuer Pflanzen und Tiere, Speisen, Textilien und vieles mehr. Auch das brauchte in anderen Laendern und spaeteren Jahrhunderten doch nochmal Kommentare aehnlicher Art.
Dies ist so ausfuehrlich von mir, um zu zeigen, wie wenig "virtuell" die Gegenstaende unserer Religionen sind. Die nicht anfassbaren Dinge sind darin nur ein Bruchteil.
mfG WiT :)
- es gibt da ausserdem nochwas. Die Natur des Tradierens einer Zeugenaussage und einer darauf basierenden Lehre, die sodann verbreitet wird, bringt es mit sich, dass Glaube bedeutet: denen vertrau ich in dieser Sache, sogar wenn ich mir darunter nichts wirklich vorstellen kann.
Kann ja sein, man hat dazu weder den Nerv noch die Zeit noch die Kraft, oder weiss, dass man deren Ausbildung dazu braeuchte und sehr vieles auf ihre Art nachpruefen muesste, um wirksam dagegen oder dafuer oder daran anknuepfend auch eine eigene Ansicht dranzuhaengen.
Mit dem Abstand vom Ereignis sinken auch die Moeglichkeiten, andere Zeugen zu fragen oder etwas zu bemerken, was die Ueberlieferer mitzuteilen vergassen, was aber deren Entscheidung bestimmte.
In der Menschheitsgeschichte haben manche der Ueberlieferer sich aber menschlich so disqualifiziert, dass man ihnen nun gar nicht mehr traute, sogar wenn sie selbst die Kriterien ueberlieferten, nach denen sie selbst zu verurteilen waren. Daher wurde dann ploetzlich (und unmachbar) verlangt, einen Zeugenbericht und die Folgerungen daraus durch einen logischen Beweis zu ersetzen. Oft war zugleich eine hitzige unzufriedene Zeit und gar keine Ruhe dazu, etwas gemeinsam zu durchdenken, wonach dann ganze Lehren, auch sogar 1/3 ehemals allgemein verwendeter Bibeltexte verworfen wurden.
Nahm man aber zuvor die Argumente aus all diesen Bibelbuechern her - weil diese immerhin den wesentlichen Ereignissen Hintergrund gaben - und stellt einer naechsten Zeit-Generation vorherige Lehren zur Kenntnisnahme zur Verfuegung, kommt das empoerte "Davon steht aber in der Bibel kein Wort!"
Judentum hat ja nicht sowas wie ein Dogma. Katholiken vermelden ab und zu in der Geschichte ein Dogma. Was alsao ist ein Dogma denn?
Ein Dogma ist nur eine ganz-exakt gemeinte Formulierung, die sozusagen mit vielen Unterschriften versehen ist, wer alles hiermit einverstanden ist, dass das so sei, und welche mitteilt "Wir sind die, die diesen Sachverhalt genauso formuliert bekennen, glauben, nach unserer Kenntnis bisher auch in der Praxis so beachteten und nicht aufgeben koennen - andernfalls waeren wir nicht mehr diese Gemeinde" - und: "Wer sich partout nicht entscheiden kann, das so gelten zu lassen, dass das zu unserem Lehr-Inhalt gehoerte, muss damit zurechtkommen, dass er/sie nicht (oder nicht mehr) zu "uns" gehoert. Sollte er/sie etwas Anderes lehren, dann stehn "wir" nicht dahinter."
Dem muss disziplinarisch auch nichts weiter folgen und es ist auch nicht erforderlich, sich mit diesem Thema nun vorrangig herauszustellen, wenn es einem nicht vertraut ist, wo man lebt. Man kann ja noch so viel andere Themen behandeln und wenigstens aufhoeren, auf diesem Punkt etwas aendern zu wollen, wo es anderswo in der Gemeinschaft sehr viele Brueder irritieren wuerde und kein Denk-Problem war.
Diese Gemeinschaft erstreckte sich ja mit der Zeit ueber sehr weite Gebiete, die einander gegenseitig ja auch nicht mehr taeglich kennen konnten, und war gleich von 6 Apostel-Paaren plus St.Paulus in verschiedene Richtungen wandernd gelehrt worden, nahm komplette Voelker in sich auf, die zuvor ja auch etwas dachten und pflegten, hat aber das Ziel beibehalten, dass man ueberall dabei mitmachen kann, wohin man auch kommt und wer auch immer man sei, dabei ist es auch wichtig, was genau gelehrt wird und was nicht von dieser Gemeinschaft sein kann.
Es bestand eine Erwartung, als das Christentum begann, im Bereich Alexanders d.Gr und vielleicht darueber hinaus auch, es wurde schon viel diskutiert, es gab doch schon ein sehr altes Aegypten, sehr alte Laender um Babel, und Indien, China, auch nun schon "alte" Perser und Griechen etc - die hatten ja Schulen und Konfessionen, die nachdachten, und Konzepte, was die Welt angeht und was darin ihre Nation / Religion hervorhebt - natuerlich auch eine Art Wettbewerb, mit und ohne politische Absichten, und eine schon ziemlich starke Fluktuation der Bevoelkerungen. Hatte der Augustus ein Reich, in dem 8 von 10 Menschen Sklaven seiner Vollbuerger geworden waren, kuerzlich oder schon vor langer Zeit, so wurden doch mit diesen teils sehr hoch ausgebildeten Leuten Ideen und "Arbeitshypothesen" herumverteilt. Man sehe sich doch einfach mal das Niveau einiger Apostelbriefe an, die gehn auf Fragen ein, die bei der Empfaenger-Gemeinschaft doch wohl auch bestanden. Es ging da keineswegs zu 80 Prozent um Essen, Trinken, Arbeit, Besitz, oeffentliche Spiele, Klatsch ueber Prominente und Familie, was wohl eine sehr ungelehrte Gemeinde beschaeftigen koennte. Es ging schon um Konzepte, um Lehrer, um Irrtuemer, wer zur Christenheit gehoert und die Vollmachten zum Lehren bekam und wer nicht - oder wen man hinzu holen koennte.
Im Lauf der Zeit und schon zugleich mit der Anfangszeit gab es also Gemeinschaften mit aehnlich aussehenden Gebraeuchen, die redeten vielfach ebenfalls griechisch, aber die lehrten und praktizierten ganz anders. Man muss auch bedenken, dass der Hellenismus von den Regierungen ab Alexander d.Gr.schulweise verbreitet war.
Auch kann man Herodot lesen, der lebte vorher, mit was alles dieser sich damals beschaeftigt - eigenstaendig ueberlegend, wie er den Leuten daheim etwas Fremdes erklaeren koennte, was er gesehn hat. - Naehme man nur mal dessen Niveau, und dass nun ab Alexander alle unterworfenen Voelker zu so einer Ausbildung erzogen werden sollten, das war durchaus ein Hintergrund, dem man christliche Lehren begreiflich machen konnte, die aber auch schon so aehnliches kannten, mit und ohne Judentum - und dieses hatte damals auch schon etliche Sekten.
Ok.
Also fragt man sich vielleicht, warum das noch aeltere Judentum mit sich identisch ist und trotzdem keine "Dogmen" (mit dem hebraeischen Wort "Midoth" =Massstaebe gemeint) formuliert hat. Wir haben zwar "13 Midoth" (Glaubensartikel), welche der Philosoph und Arzt Maimonides ausformulierte, aber das war im Mittelalter und ist auch kein Credo, er ist ein guter, aber einzelner Gelehrter. Es ist nur so ungefaehr das, was in unserm Bekenntnis unbedingt mitten drin zutrifft, dass wir das alle so sehn, und man hat es im Gebetbuch, falls man nachschauen will. Bei uns heisst Maimonides Rambam (die Abkurzung seines arabische-hebraeischen Namens samt Titel.
Das Lernen der ganzen Hl.Schrift und der Mischna (Gebote betreffend) obliegt aber im Judentum Maennern wie Frauen, auch wenn es nicht jeder tut oder muss, so ist doch sehr viel davon im ganzen Volk bekannt oder ueberall, bei einem, der es und auch noch viel mehr lernte, genauer nachfragbar. Es geht um "613" Gebote (es sind etwa 2000 Regelungen), das gibt "613" Gruende, etwas naeher wissen zu wollen.
Vermutlich ergibt sich schon daraus, dass es dann nicht noch "Dogmen" benoetigt, zu wissen, was ein Jude bekennt und glaubt und sich oft sogar wirklich vorstellen kann, das etwas so war oder ist. Dennoch gibt es unter uns merkliche Unterschiede in Hinsicht darauf, wie "weltgewandt" das dann praktiziert wird. Es gibt da Schulen, die das Unsere abstimmen auf das, was in der Welt gelehrt wird, falls es um gleiche Dinge geht, und andere, die entweder "Welt" sowieso kaum treffen oder trotzdem ganz drauf verzichten, sich zu fragen, ob zu irgendeiner in Zusammenhang zu Geboten erwaehnten Sache andere auch was meinen und vielleicht schon mehr wissen. Unser Talmud ist sehr dick als Buch von 60 Baenden, man lernte 30 Jahre dran, es war ein Hochschul-Wissen Lernbares ueber Dinge aller Art nach langer Muehe darin aufgeschrieben worden. Der Hauptzweck ist trotzdem "nur" der, als ganzes Volk Israel alle "613" Gebote zu halten - also Woerter muessen erklaert werden, z.B.Bezeichnungen fuer Pflanzen und Tiere, Speisen, Textilien und vieles mehr. Auch das brauchte in anderen Laendern und spaeteren Jahrhunderten doch nochmal Kommentare aehnlicher Art.
Dies ist so ausfuehrlich von mir, um zu zeigen, wie wenig "virtuell" die Gegenstaende unserer Religionen sind. Die nicht anfassbaren Dinge sind darin nur ein Bruchteil.
mfG WiT :)