25-10-2008, 21:02
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25-10-2008, 23:28 von Alanus ab Insulis.)
Karla schrieb:Doch, Presbyter, ich bin des Lateinischen mächtig. Ich unterrichte sogar Latein. Ich lese nur nicht einfach nur Buchstaben, sondern auch Subtext. Was ich vor allem empfunden habe, war deine Maulkorb-Pose. Ich habe also auf eine Haltung reagiert.
Soviel zum Thema Interpretation und Uminterpretation!!!
Mir dabei Lüge zu unterstellen dürfte wohl die Krönung deines Subtextverständnisses sein.
Karla schrieb:Insofern hast Du nicht das geringste Recht, hier jemanden von der Stellungnahme auszuschließen. Es kommt nicht gut, wenn ein katholischer Theologe Meinungsverbot ausspricht. Das wirft, ob Du möchtest oder nicht, ein Licht auf die katholische Kirche selber.
Nocheinmal, ich will niemanden von der Diskussion auschließen, sondern ich habe nur meine Position dargelegt, dass ich mir etwas mehr als Diskussionsbetirag gewünscht hätte:
"... andererseit bin ich der Überzeugung das Moderatoren, wo es angebracht ist, Diskussionen anregen oder korrigieren und nicht durch ein Satz-Beiträge zur Stagnation führen sollten. ..."[/quote]
Karla]Du stellst die Dinge im Nachhinein anders dar. Aber lassen wir das, dagegen komme ich sowieso nicht an. Jeder hier kann ja lesen.[/quote]
Allerdings kann sich hier jeder seine eigene Meinung bilden...
Karla schrieb:</cite>Lass doch das ad hominem, das Du ja auch schon bei Gerhard benutzt hast, und bleib einfach bei der Sache. Ich habe Gründe, erschrocken zu sein über Deine Auslegung und die Arroganz, mit der Du andere Ansichten vom Tisch zu fegen suchst. Ich verteidige nämlich in anderen Foren die liberale Theologie, die von Fundamentalchristen als vom Teufel eingegeben dargestellt wird. [u schrieb:Und nun finde ich genau oder zumindest so ähnlich die Methode der Evangelikalen auch bei Dir[/u].
Das ad personam, hast du wohl kaum weniger zelebriert....
Übrigens finde ich es sehr interessant, dass du mich immer wieder geziehlt auf eine Ebene mit Fundamentalisten und Evangelikalen stellst. Das empfinde ich als beleidigend und unseriöse Behauptung ad personam.
Weder verteufle ich hier andere Interpretationen, noch bin ich der Überzeugung, dass meine Interpretation umfassend ist. Sie ist vielmehr der Versuch einer Einordnung von Dtn 21,18ff in den Gesamtkontext des ATs, besonders aber des Bundesgesetzes.
Karla schrieb:Ich habe genug Ahnung von der Entstehung, um zu wissen, dass das Deuteronomium ein anderes Buch ist als die Psalmen.
Bravo!
Karla schrieb:Und dass die Psalmen nicht in der Lage sind, eine Stelle im Moses zu rechtfertigen oder zu deuten.
[...]
Oder kannte der Verfasser des Deuteronomium die Psalmen und hat den Gottesbegriff der Psalmen benutzt, gar die hier zur Diskussion stehende Stelle aus den Psalmen abgeleitet?
Eine völlig unbewiesene Behauptung, die auch völlig falsch ist.
Fest steht, dass die Psalmen zum Teil sehr alte Elemente enthalten. Und erste Redaktionen im 6.Jh v. Chr. stattfinden und das Buch schließlich im 2. Jh. v. Chr. seine heutige Gestalt herhält. Die Endredaktion des Pentateuchs, damit auch des Buches Deuteronomium, sind wahrscheinlich auf 450-400 v.Chr. zu datieren.
Fest steht auch, dass die Psalmen immer wieder verschiedene Elemente der Bundestheologie aufgreifen und den Wesensgehalt für das Volk Israel auf den Punkt bringen, wie z.B. Psalm 1.
Übrigens geht es hier auch nicht um den Gottesbegriff im Pentateuch und den Psalmen, sondern die Bundestheologie und die Bedeutung die der Thora als Weisung/Gesetz des Herrn zu kommt. Der große Psalm der dieses Thema ausführlich zum Gegenstand hat ist Psalm 119!
Karla schrieb:Du lässt mit keinem Wort die Möglichkeit anklingen, dass nie je irgendein Gott diese Befehle der Steinigung gegeben hat, weil die Erzählungen erst nachträglich geschrieben, womöglich im oder gar nach dem babylonischen Exil.
Das hängt vlt. damit zusammen, dass ich von vornherein gar nicht davon ausgehe, dass die Bibel in einem Stück wie der Koran vom Himmel gefallen sein soll.
Klar ist, dass Dtn 21,18ff ein Bestandteil des Buches Deuteronomoum ist. Will man das Buch in seiner Gänze verstehen, kann man nicht einfach willkürlich, anstößige Stellen streichen. Stattdessen muss man versuchen freizulegen, welche Bedeutungen diesen Stellen tatsächlich zukam. Das ist manchmal komplizierter als es den meisten recht sein dürfte.
"Es ist einfacher, kritisch zu sein als korrekt." Benjamin Disraeli
Karla schrieb:Es geht allein um die Frage, ob die diskutierte Stelle historisch richtig ist.
Nein, die wichtigere Frage ist, welche Stellung hat Dtn. 21,18ff im Pentateuch und davon ausgehend, welche Bedeutung kam dieser Textstelle überhaupt in der Bundesordnung Israels zu.
Erst diese Einordnung erlaubt ein Urteil darüber ob es sich hier um eine marginale Randerscheinung handelt oder um eine Stelle von zentraler Bedeutung.
Ich habe darauf hingewiesen, dass nach meinem Kenntnisstand die Auslieferung und der Vollzug, von verschieden vielfäligen Kriterien abhing, die offensichtlich selten bis gar nicht zur Anwendung kamen:
"In seiner radikalen Form sieht Dtn. 21, 18ff auch die Steinigung für die eigenen Kinder vor.
ABER und das ist das entscheidende an dieser Stelle, es kann niemand einfach hingehen und sagen: Dein Sohn ist widerspenstig, wir müssen ihn steinigen. Beide Elternteile müssen ihm gemeinsam dem Rat der Ältesten ausliefern.
Soweit mir bekannt ist, kam diese Regelung selten bis gar nicht zum Einsatz. Denn wer liefert, auch bei aller Entzweiung und Streit, seine eigenen Kinder dem Tode aus und noch viel seltener tun dies beide Elternteile in Übereinstimmung.
Karla schrieb:[quote="Presbyter"]Dieser Auffassung folgt auch der christliche Kanon des Alten Testamentes und die neuere Forschung der Kanonexegese, die immer mehr die Einheit des biblischen Kanons herausarbeitet.
Da glaube ich kein Wort von.
Wer lehnt hier denn von vornherein Interpretationen ab? Wie es scheint, fehlt es dir auch nicht an apodiktischen Aussagen!
Zumal es hier um wissenschaftliche Forschungen und Facharbeiten geht. Vlt. sollte man sich erstmal mit der Kanonexegese auseinandersetzen bevor man sie derart kompromisslos ablehnt. Das Buch von Childs habe ich dir ja bereits empfohlen.
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Mandingo schrieb:Nicht umsonst wehrt sich Jesus
in seiner Bergpredigt (Matthäus 5-7) gegen veraltete Bibelstellen der Thora und macht "das ganze Gesetz und die Propheten" abhängig vom Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe (Matthäus 22,38-40).
"Die Familie selbst ist als (Mikro)Gemeinschaft in Einheit mit dem Volk als (Makro)Gemeinschaft der Ort an dem die Bundesordnung und ihre sittlichen und moralischen Verplichtungen, die in Dtn. 6,4ff und Lev 19,18 gipfeln, ihre Verwirklichung finden."
"Höre, Israel! Jahwe, unser Gott, Jahwe ist einzig. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft." (Dtn 6,4f)
"An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr." (Lev 19,18)
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
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Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)