Woher der Wertemaßstab?

[Alanus ab Insulis]

Damit, lieber Ekkard, sind aber blos relative Werte gerechtfertigt

werte, lieber presbyter, sind immer relativ

daran ändert auch die tatsache nichts, daß glaubenseiferer ihre werte gerne als absolut verkaufen bzw. anderen aufzwingen wollen

Was ist es denn anderes, wenn man den Glauben an Relativität der Werte als nicht hinterfragbar, da immer relativ, bestimmt und somit absolut setzt?

das ist in erster linie ein lustiges wortspiel, das weiter nichts aussagt

Es offenbart deinen Sophismus, den du hier betreibst!

anders gehts aber nicht, als das ausmaß des schutzes menschlicher würde den verhältnissen anzupassen. z.b. ist freiheitsberaubung doch sicher ein verstoß gegen die würde des eingesperrten - sie kann aber erforderlich sein, um z.b. andere (in ihrem aus ihrer menschenwürde erwachsenden recht auf körperliche unversehrtheit) zu schützen. siehe strafvollzug

mir wiederum ist jeder suspekt, der so tut, als würden umstände nie eine rolle spielen

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist auch absolut im Strafvollzug zu wahren! Der Artikel 1 GG schützt auch den Gefangenen und seine Würde als absolut, denn schließlich heißt es: "Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Die allgemeine Freizügigkeit und das Recht auf freie Bewegung gehört sicherlich zu den Grundbedigungen des Menschen. Dieses wird im Strafvollzug zur Sicherheit der Wahrung aller eingeschränkt, da liegst du vollkommen richtig. Die Unantastbarkeit der menschlichen Würde wird dadurch nicht in Frage gestellt, nur die daraus folgenden Recht zum Schutze aller beschnitten. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen den absoluten Wert der menschlichen Würde und daraus deduzierten Rechten, die sicherlich zum Wohle aller, mit gerechtem Anlass, beschnitten werden dürfen können. Dies folgt daraus, dass der Mensch nicht nur Individuum ist, sondern ein soziales Wesen, dessen Gemeinschaft dasselbe Recht auf Unversehrtheit genießt wie er selbst. Folglich steht im Strafvollzug nicht der Artikel 1 GG und die menschliche Würde zur Disposition, sondern die daraus abgeleiteten anderen Rechte, die unsere Gesellschaft zur freien Verfügung gewährt.

Nein! "Die Würde des Menschen ist unantastbar." (Vgl. GG Art. 1) Dies ist z.B. einer der Grundwerte unserer Gesellschaft und er hat eine absolute Bedeutung. Dieser Wert ist durch nichts zu relativieren!

erzähl das mal einem chinesen. der sieht das womöglich anders. und worauf willst du dich jetzt berufen, was dich als den allein denkbaren vertreter der wahrheit legitimiert?

denk doch einfach mal daran, wie in früheren zeiten unter berufung auf christliche werte gegen diesen modernen wert "menschenwürde" verstoßen wurde (oder siehst du die unantastbare menschenwürde auch noch auf den scheiterhaufen der inquisition gewährleistet?)

Die Frage des Wertes ist in erster Linie unabhängig von seiner Durchsetzung. Wie könnten wir auch sonst den Mangel an gewährten Menschenrechten in China anklagen, wenn wir nicht von ihrer universalen und absoluten Bedeutung ausgehen? Rechte die nur auf Grund von Machtstrukturen gewährt werden sind so kurzlebig wie die Gefüge, die sie gewähren. Notwendig ist also die Akzeptanz des allgemeinen, natürlichen Rechtes und somit die nachhaltige Schaffung von Strukturen, die diese Rechte schützen. Das Nazi-Regime z.B. hatte die Macht diese Rechte mit Füßen zu treten, nicht aber das Recht. Die Menschenrechte können niemals abrogiert werden! Sie können nur missachtet werden!

Ein Recht das nur aus utilitaristischem Nutzen postuliert wird, z.B. Recht auf Leben, weil es der menschl. Gesellschaft nutzt, wenn jeder sich selbstentfaltet, und jeder Zeit abrogiert werden kann, wenn dieser Nutzen in Zweifel gezogen wird, halte ich für höchstgefährlich

deine persönliche meinung sei dir unbenommen

aber besser wäre, du könntest sie auch begründen - empörung ist kein ersatz für logische stringenz

Auch dir dürfte die selbstevidenz des Argumentes nicht entgehen, dass ein Recht, dass an einem utilitaristischem Nutzen gebunden ist nur so lange gültig ist, solange der Nutzen besteht. Universale Geltung ist etwas anderes! Insofern sind utilitaristische Überlegungen zur Gewährung von Menschenrechte im besten Falle defizitär, im schlimmste Falle gefährlich.

Es gibt Werte deren schützender Charakter notwendig universale Bedeutung hat! Das Recht auf menschliches Leben ist so eines!

selbstverständlich

aber welche bedeutung und unter welchen umständen wie weitreichend, das kannst du nicht par ordre de mufti festlegen. es muß ausgehandelt werden

Das muss ich auch gar nicht, denn ich bin nicht die Autorität die diese Rechte gewährt. Sie sind wesentlicher Teil der menschlichen Natur und als solche unantastbar. Dies ist die Rechtsgrundlage auf der die Menschenrechte verkündet wurden. Eine andere Art der Darlegung dieser Rechte hat es nicht gegeben und kann es auch nicht geben, sollten sie ihren universalen Anspruch behalten wollen.
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2.
Gleichwohl ist die Menschenwürde von ihrer Anerkenntnis in der Gesellschaft und deren Machtstrukturen abhängig. Man kann ohne Weiteres Gesellschaftsordnungen in der Welt finden, denen schlicht dieser Begriff fehlt. Für diese Gesellschaften ist das Individuum unwichtig gegenüber den Belangen der Gesellschaft. Und es gibt keine Macht, welche die individuelle Würde z. B. im Falle einer strafrechtlichen Verfolgung verteidigt: Das ist so in einer Reihe von Gesellschaften mit fundamentalistischer Religion, aber auch in China. (Ein schwelender Konflikt zwischen den "Westlern" und dem "Reich der Mitte").

Dieser Analyse stimmte ich durchaus zu. Es gibt Gesellschaften, die die Menschenrechte nicht anerkennen oder sie faktisch durch ihre Strukturen negieren!

Deiner Schlussfolgerung stimme ich nicht zu:

Was ich damit meine ist: In unserer Welt gibt es keine "natürlich ableitbaren Wertvorstellungen". Sie sind abhängig davon, was wir für gut und richtig, nützlich und förderlich halten - auch emotional.

Subjektiv mag das vlt. stimmen, nicht jedoch allgemein. Schließlich sagen wir zu jemanden in unserer Gesellschaft, der Menschen körperlich verletzt ja auch nicht: "Ah sie stimmen diesen Rechten nicht zu, weil sie emotional dazu nicht in der Lage sind und den Nutzen nicht teilen. Diese Rechte haben also keine Bedeutung für sie...."

Normative Rechte einer Gesellschaft sind grundsätzlich gültig auf Grund des Konsenses der Gemeinschaft, egal ob einzelne Individuen zu stimmen. Absolute Rechte wie die Menschenrechte sind notwendig immer gültig, auch außerhalb des Konsens einer Mehrheit oder Gesellschaft.

Fehlen die entsprechenden Machtstrukturen, können wir werten, soviel wir wollen, dann existieren diese Werte einfach nicht.

In diesem Sinne habe ich nie bestritten, dass es entsprechende Strukutren geben muss, die diese absoluten Rechte schützen müssen. Dies ist in der Tat trivial und unwidersprochen, dass durch die Berufung auf die Menschenrechte nicht gleich die Gewährung folgt. Die Missachtung derselbigen macht das Unrecht deshalb aber nicht richtiger, nur weil diese Gesellschaften (wie z.B. China) diese Rechte nicht anerkennen wollen.

Sommer und Winter, Frost und Hitze, Tag und Nacht, das Meer und die Luft kümmern sich nicht darum.

Dieser Satz ist belanglos. Die Natur ist keine Rechtsgesellschaft und kann insofern auch keine Stellung zu Rechtsnormen beziehen. Die Gewährung von Rechten, die unabdingbar aus der wesenhaften Struktur des Menschen abgeleitet sind, ist somit eine Bedingung menschlicher Gesellschaften und nichts anderes!