05-06-2009, 17:45
Nur um hier ein paar Missverständnisse bzgl. der Katholischen Kirche bzw. des katholischen Glaubens aus dem Weg zuräumen:
Das ist nur zur Hälfte richtig. Es stimmt, dass es Glaube der Kirche ist, bzw. überhaupt apostolische Überlieferung, dass die Taufe das zentrale Sakrament der Sündenvergebung, da der Täufling durch die Taufe Christus gleich wird:
"Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt." (Gal 3, 26f)
"..."wisst ihr denn nicht, dass wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben. Wenn wir nämlich ihm gleich geworden sind in seinem Tod, dann werden wir mit ihm auch in seiner Auferstehung vereinigt sein." (Röm 6, 3-5)
In diesem Sinne ist der Glaube natürlich Grundlage für die Rechtfertigung auch nach katholischem Verständnis. Schließlich wird der Täufling bzw. die Paten vor der Taufe jeweils dreimal zur Abssage an das Böse und zum dreimaligen Glaubensbekenntnis aufgefordert.
Die kath. Kirche geht hier davon aus, dass der Glaube bei nicht mündigen Personen auch stellvertretend bekannt werden kann (Schließlich hat auch Jesus stellvertretend für seine Jünger gebetet, vgl. z.B. Joh 17, 9-26). Grundsätzlich kam es historisch zur regelmäßigen Kindstaufe im Mittelalter, auf Grund der hohen Kindersterblichkeit. Auch ihnen wollte man die Gnade der Taufe nicht verwehren. Historisch belegt ist die Kindstaufe schon in apostolischer Zeit. Wenn in der Antike der Hausherr getauft wurde und sein Familienstand mit ihm, d.h. Frau, Kinder und Sklaven, dann wurden auch wie gesagt auch die Kinder mitgetauft. Für die Urkirche scheint dieser Usus kein Antoß gewesen zusein, auch wenn er nicht die Norm war.
Nichts anderes lehrt die Katholische Kirche. Gerechtfertigt ist der Glaubende durch den Glauben an Jesus Christus und die Taufe. Die gerechten Werke sind Zeugnis und Ausdruck seines Glaubens. So sagt auch der Jakobusbrief:
"Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten? Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das? So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat." (Jak 2, 14-17)
Die Sakramente und ihr Vollzug ist nicht Fortführung der Rechtfertigung. Wer erzählt so etwas? Das sakramentale Leben der Kirche ist vielmehr der Vollzug des Glaubens an Jesus Christus innerhalb der von ihm gestifteten kirchlichen Ordnung. Die Kirche selbst aber ist der mystische Leib Christi (vgl. 1. Kor 12, 12-31)
"Ihr (die Gemeinde, d.h. die Kirche) aber seid der Leib Christi und jeder Einzelne ist ein Glied an ihm." (1 Kor 12, 27)
Falsch! Der Sünder verliert nicht seine Rechtfertigung, denn diese ist von Christus erbracht und kann nicht verloren gehen. Wohl aber kann er die daraus folgenden Gnaden verlieren, indem er sich durch böse Tat oder Unglauben von ihr abwendet. Dieser Gnadenverlust, ist aber nicht das Ausscheiden aus der Gemeinschaft der Gemeinschaft der Gerechtfertigten. Diese unauslöschliche Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der in Christus Gerechtfertigten, nennt die Theologie den charakter indelebilis, d.h. den unzerstörbaren Charakter, der Taufe.
Wie gesagt, durch die Beichte wird man in erster Linie mit der Kirche rekonziliert und darf wieder am kirchlichen Gnadenleben teilhaben. Es ist nicht eine Erneuerung der Rechtfertigung, sondern die Wiederaufnahme in das Gnadenleben der Kirche, der durch den Verlust der Gnade in der Sünde unmöglich wurde. Insofern ist dein Bezug zu Röm 8, 30 unangebracht, zumal dort von Berufung und Heiligung die Rede ist und nicht von Sündenvergebung und Rechtfertigung.
"Einige Schriftgelehrte aber, die dort saßen, dachten im Stillen:
Wie kann dieser Mensch so reden? Er lästert Gott. Wer kann Sünden vergeben außer dem einen Gott?" (Mk 2, 6f)
Du solltest anfangen die Bibel richtig zu lesen, d.h. im Kontext und nicht nur einzelne Sätze. Dieser Satz wird von einem Gegenspieler Jesu gesagt, einem Schriftgelehrten der wider Jesus argumentiert. Dein Beispiel ist somit hinfällig!
Zumal die Perikope gerade die Vollmacht Jesu darstellen will, dass er in göttlichem Auftrag Sünden vergeben kann und darf. In sofern hat er auch die Vollmacht, diese Vollmacht weiterzugeben, wie er dies in Mt. 10, 5-15, Mk. 6, 7-13 und Lk. 10, 1-16 auch macht.
Die Vollmacht der kath. Priester in der Beichte die Sünden zu vergeben leitet sich also von der Vollmacht her die Christus selbst den Aposteln übertragen hat und die diese immerfort weitergegeben haben (Stichwort apsotolische Sukzession).
Das ist nur bedingt richtig. Die Katholische Kirche geht von der Heilsnotwendigkeit des Glaubens an Jesus Christus aus und die Notwendigkeit der Vermittlung dieses Glaubens durch die Kirche. Insofern ist die Kirche heilsnotwendig als sie selbst Mittel für die Verbreitung des Glaubens ist. (Näheres findet man in dieser Erklärung.
"Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis! Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis! Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1. Kor 11, 23-29)
Wie gesagt richtig lesen, dann kritisieren. Paulus geht hier von einer wesentlichen Übereinstimmung der eucharistischen Gaben mit dem Leib und Blut des Herrn aus (wenn auch sicher nicht mit dem Begriff Transsubstantiation). Für eine symbolische Darstellung der Gaben als Leib und Blut kann die textliche Grundlage nur bedingt herangezogen werden, die Wirkungsgeschichte spricht entschieden gegen diese Deutung. Schließlich ist der Glaube an die Wandlung der eucharistischen Gaben in den realen Leib und das Blut des Herrn immerwieder Anlass für Polemiken gegen Christen, sie wären Kannibalisten, gegen die sich z.B. Justinus apologetisch zur wehrsetzt.
Ganz so einfach ist das nun nicht. Auch die Katholische Kirche kennt das gemeinsame Priestertum aller Gläubigen, auch wenn es das besondere Priestertum des Dienstes kennt. Die dogmatische Konstitution über die Kirche Lumen gentium, des II. Vaticanums schreibt dazu:
"Christus der Herr, als Hoherpriester aus den Menschen genommen (vgl. Hebr 5,1-5), hat das neue Volk "zum Königreich und zu Priestern für Gott und seinen Vater gemacht" (vgl. Offb 1,6; 5,9-10). Durch die Wiedergeburt und die Salbung mit dem Heiligen Geist werden die Getauften zu einem geistigen Bau und einem heiligen Priestertum geweiht, damit sie in allen Werken eines christlichen Menschen geistige Opfer darbringen und die Machttaten dessen verkünden, der sie aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat (vgl. 1 Petr 2,4-10). So sollen alle Jünger Christi ausharren im Gebet und gemeinsam Gott loben (vgl. Apg 2,42-47) und sich als lebendige, heilige, Gott wohlgefällige Opfergabe darbringen (vgl. Röm 12,1); überall auf Erden sollen sie für Christus Zeugnis geben und allen, die es fordern, Rechenschaft ablegen von der Hoffnung auf das ewige Leben, die in ihnen ist (vgl. 1 Petr 3,15). Das gemeinsame Priestertum der Gläubigen aber und das Priestertum des Dienstes, das heißt das hierarchische Priestertum, unterscheiden sich zwar dem Wesen und nicht bloß dem Grade nach. Dennoch sind sie einander zugeordnet: das eine wie das andere nämlich nimmt je auf besondere Weise am Priestertum Christi teil. Der Amtspriester nämlich bildet kraft seiner heiligen Gewalt, die er innehat, das priesterliche Volk heran und leitet es; er vollzieht in der Person Christi das eucharistische Opfer und bringt es im Namen des ganzen Volkes Gott dar; die Gläubigen hingegen wirken kraft ihres königlichen Priestertums an der eucharistischen Darbringung mit und üben ihr Priestertum aus im Empfang der Sakramente, im Gebet, in der Danksagung, im Zeugnis eines heiligen Lebens, durch Selbstverleugnung und tätige Liebe."
Nichts wird in der Messe fortgesetzt. In der heiligen Messe wird das eine Opfer Jesu Christi vergegenwärtigt! Es ist weder Wiederholung, noch Erneuerung desselben sondern die anamnetische (Anamnese = Gedächtnis) Vergegenwärtigung des Kreuzesgeschehens und die Darbringung der eucharistischen Gaben Brot und Wein, die in Leib und Blut des Herrn gewandelt werden (vgl. 1. Kor 11, 23-29).
Wer erzählt denn so etwas?
Ein Dogma der Maria Coredemtrix, d.h. Maria Miterlöserin gibt es nicht. Zwar ist immerwieder eine Marienfrömmigkeit bezeugt die Maria einen besondern Status in der Erlösungsgeschichte gibt und sie z.T. auch als Miterlöserin bezeichnet. Zum depositum fidei des katholischen Glauben gehört es deswegen nicht! Ich persönlich halte es da eher mit Irenäus von Lyon, der Maria insofern als Ursache des Heils bezeichnete als sie durch ihr Ja zu Gott, auch das Ja zu Christus und damit zum Erlösungswerk Christi sagte. Ansonsten ist es katholische Lehre, dass Jesus Christus alleiniger Erlöser der Menschheit ist.
Du sollst Maria gar nicht anbeten als Christ und auch nicht als Katholik. Maria wird in der Katholischen Kirche nur in besonderer Weise verehrt (nicht angebetet). Sie wird, wie alle Heiligen, angerufen für uns Fürbitte einzulegen. Der Usus der Fürbitte für andere ist biblisch bezeugt, sogar im AT, wenn Mose Fürbitte für das Volk einlegt (vgl. Ex 32, 11-14)
Da hast du etwas falsch verstanden. Das Dogma heißt nicht Maria ohne Sünde, sondern Maria ohne Erbsünde empfangen (Immaculata conceptio).
Auch Maria ist nach katholischer Lehre eerlösungsbedürftig, wie alle Menschen!
Ich zitiere aus einem früheren Beitrag von mir:
Noch ein Satz zur päsptlichen Unfehlbarkeit.
Allgemeinhin wird angenommen der regierende Papst sei durch dieses Dogma quasi unantastbar und völlig unfehlbar. Das ist natürlich Unsinn. Das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit steht im Kontext des Glaubens von der Unfehlbarkeit der Kirche, d.h. die Kirche hat als von Gott gestiftete Insititution die Garantie den Glauben unverfehlt zu bewahren. Das ist ein Glaubenssatz, den man teilen kann oder nicht.
Was der Papst nicht kann und auch kein Ökumenisches Konzil, dass die gleiche Autorität genießt: willkürlich Dogmen verkünden. Vielmehr sind beide an das Dogma, an die in der Tradition verkündete Lehre der Kirche und an die Offenbarung, d.h. die Heilige Schrift, rückgebunden. In diesem Kontext ist die päpstliche Infallbilität zu verstehen.
Na dann dürfte aber niemand mehr seinen Papa Vater nennen, auch nicht Papa, denn das ist lat. für Vater.
"Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat." (Lk 10, 16)
Diese Worte Jesu und auch die von oben von mir genannten Aussendungsreden, sind Zeugnis dafür, dass der Christ, der in der Taufe ja Christus als Gewand angezogen hat (vgl. Gal 3, 26f), Stellvertreter Christi ist. Dies ist kein exklusiver Titel des Papstes, sondern Grundverständnis eines jeden Christseins. Insofern kam die kirchliche (vor allem monastische) Tradition darauf, besondere Respektspersonen, mit dem Ehrentitel Vater anzureden.
Beispiele: Abt (von abbas) = Vater, Pater = Vater, usw.
Ein wortwörtliches Verständnis der Bibel ist hier unangebracht. Denn klar bleibt bei alledem, dass unser aller Vater, der Herr im Himmel ist!
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Wie versprochen, schreibe ich, wieso ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin. Hier sind einige Aspekte:
Die Katholische Kirche lehrt, dass Rechtfertigung durch die (Kindes)Taufe ausgelöst wird. In der Bibel beachte man Römer 3,28. Rechtfertigung kann alleine durch Glauben geschehen.
Das ist nur zur Hälfte richtig. Es stimmt, dass es Glaube der Kirche ist, bzw. überhaupt apostolische Überlieferung, dass die Taufe das zentrale Sakrament der Sündenvergebung, da der Täufling durch die Taufe Christus gleich wird:
"Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt." (Gal 3, 26f)
"..."wisst ihr denn nicht, dass wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben. Wenn wir nämlich ihm gleich geworden sind in seinem Tod, dann werden wir mit ihm auch in seiner Auferstehung vereinigt sein." (Röm 6, 3-5)
In diesem Sinne ist der Glaube natürlich Grundlage für die Rechtfertigung auch nach katholischem Verständnis. Schließlich wird der Täufling bzw. die Paten vor der Taufe jeweils dreimal zur Abssage an das Böse und zum dreimaligen Glaubensbekenntnis aufgefordert.
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Was die Kindestaufe angeht: Ich verstehe nicht, wie sich ein kleines Baby für Gott entscheiden kann. Es muss eine überlegte Entscheidung sein. Wie kann das Baby das Evangelium verstehen bzw. begreifen? Diese Frage habe ich mir gestellt.... aber keine Antwort gefunden.
Die kath. Kirche geht hier davon aus, dass der Glaube bei nicht mündigen Personen auch stellvertretend bekannt werden kann (Schließlich hat auch Jesus stellvertretend für seine Jünger gebetet, vgl. z.B. Joh 17, 9-26). Grundsätzlich kam es historisch zur regelmäßigen Kindstaufe im Mittelalter, auf Grund der hohen Kindersterblichkeit. Auch ihnen wollte man die Gnade der Taufe nicht verwehren. Historisch belegt ist die Kindstaufe schon in apostolischer Zeit. Wenn in der Antike der Hausherr getauft wurde und sein Familienstand mit ihm, d.h. Frau, Kinder und Sklaven, dann wurden auch wie gesagt auch die Kinder mitgetauft. Für die Urkirche scheint dieser Usus kein Antoß gewesen zusein, auch wenn er nicht die Norm war.
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: In der Kath. Kirche wjird gelehrt, dass Rechtfertigung Durch glauben und gute Werke geschieht. Dabei ist es doch so, dass Gott Sünder, die glauben gerechtfertig (z.B. Römer 4,5). Gute Werke stellen die Folge der Errettung dar.... sind jedoch nicht die Ursache.
Nichts anderes lehrt die Katholische Kirche. Gerechtfertigt ist der Glaubende durch den Glauben an Jesus Christus und die Taufe. Die gerechten Werke sind Zeugnis und Ausdruck seines Glaubens. So sagt auch der Jakobusbrief:
"Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten? Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das? So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat." (Jak 2, 14-17)
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Und die Annahme, dass Gerechtfertigung durch Sakramente und gute Werke fortgeführt wird? Was ist dann mit 2. Korinther 5,21 oder mit Kolosser 2,10? Der Gläubige kann nur in Christus zur Fülle gebracht werden.
Die Sakramente und ihr Vollzug ist nicht Fortführung der Rechtfertigung. Wer erzählt so etwas? Das sakramentale Leben der Kirche ist vielmehr der Vollzug des Glaubens an Jesus Christus innerhalb der von ihm gestifteten kirchlichen Ordnung. Die Kirche selbst aber ist der mystische Leib Christi (vgl. 1. Kor 12, 12-31)
"Ihr (die Gemeinde, d.h. die Kirche) aber seid der Leib Christi und jeder Einzelne ist ein Glied an ihm." (1 Kor 12, 27)
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Wenn ein Katholik eine Todsünde begeht, dann geht die rechtfertigung verloren. Aus Römer 5,8-9 wissen wir jedoch, dass Rechtfertigung nicht mehr verloren gehen kann. Ein Gerechtfertigter wird vom Zorn Gottes verschont.
Falsch! Der Sünder verliert nicht seine Rechtfertigung, denn diese ist von Christus erbracht und kann nicht verloren gehen. Wohl aber kann er die daraus folgenden Gnaden verlieren, indem er sich durch böse Tat oder Unglauben von ihr abwendet. Dieser Gnadenverlust, ist aber nicht das Ausscheiden aus der Gemeinschaft der Gemeinschaft der Gerechtfertigten. Diese unauslöschliche Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der in Christus Gerechtfertigten, nennt die Theologie den charakter indelebilis, d.h. den unzerstörbaren Charakter, der Taufe.
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Als ich ein Katholik war, dachte ich, dass ich durch das Sakrament der Beichte beim Priester vom neuen gerechtfertigt werde. Aber stimmt das z.B. mit Römer 8,30 überein? Für mich jedenfalls nicht.
Wie gesagt, durch die Beichte wird man in erster Linie mit der Kirche rekonziliert und darf wieder am kirchlichen Gnadenleben teilhaben. Es ist nicht eine Erneuerung der Rechtfertigung, sondern die Wiederaufnahme in das Gnadenleben der Kirche, der durch den Verlust der Gnade in der Sünde unmöglich wurde. Insofern ist dein Bezug zu Röm 8, 30 unangebracht, zumal dort von Berufung und Heiligung die Rede ist und nicht von Sündenvergebung und Rechtfertigung.
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: In der kath. Kirche vergibt priester die Sünde. Markus 2,7 sagt mir aber, dass nur Gott alleine Sünden vergeben kann.
"Einige Schriftgelehrte aber, die dort saßen, dachten im Stillen:
Wie kann dieser Mensch so reden? Er lästert Gott. Wer kann Sünden vergeben außer dem einen Gott?" (Mk 2, 6f)
Du solltest anfangen die Bibel richtig zu lesen, d.h. im Kontext und nicht nur einzelne Sätze. Dieser Satz wird von einem Gegenspieler Jesu gesagt, einem Schriftgelehrten der wider Jesus argumentiert. Dein Beispiel ist somit hinfällig!
Zumal die Perikope gerade die Vollmacht Jesu darstellen will, dass er in göttlichem Auftrag Sünden vergeben kann und darf. In sofern hat er auch die Vollmacht, diese Vollmacht weiterzugeben, wie er dies in Mt. 10, 5-15, Mk. 6, 7-13 und Lk. 10, 1-16 auch macht.
Die Vollmacht der kath. Priester in der Beichte die Sünden zu vergeben leitet sich also von der Vollmacht her die Christus selbst den Aposteln übertragen hat und die diese immerfort weitergegeben haben (Stichwort apsotolische Sukzession).
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Niemand kann die Sicherheit haben, dass er das ewige Leben hat. Das Wort Gottes sagt mir jedoch, dass ich genau diese Sicherheit haben darf. Man lese 1 Johannes 5,13
Ich wurde immer gelehrt, dass die Katholische Kirche heilsnotwendig ist. Jetzt weiß ich, das das Heil nur im Herrn Jesus ist. Kein anderer Name ist größer. (Apg 4,12)
Das ist nur bedingt richtig. Die Katholische Kirche geht von der Heilsnotwendigkeit des Glaubens an Jesus Christus aus und die Notwendigkeit der Vermittlung dieses Glaubens durch die Kirche. Insofern ist die Kirche heilsnotwendig als sie selbst Mittel für die Verbreitung des Glaubens ist. (Näheres findet man in dieser Erklärung.
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Bei der Kommunion wurde mir gesagt, dass es der „echte“ Leib Christi ist. 1. Kor 11,23 sagt mit aber, dass dies symbolisch ist.
"Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis! Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis! Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1. Kor 11, 23-29)
Wie gesagt richtig lesen, dann kritisieren. Paulus geht hier von einer wesentlichen Übereinstimmung der eucharistischen Gaben mit dem Leib und Blut des Herrn aus (wenn auch sicher nicht mit dem Begriff Transsubstantiation). Für eine symbolische Darstellung der Gaben als Leib und Blut kann die textliche Grundlage nur bedingt herangezogen werden, die Wirkungsgeschichte spricht entschieden gegen diese Deutung. Schließlich ist der Glaube an die Wandlung der eucharistischen Gaben in den realen Leib und das Blut des Herrn immerwieder Anlass für Polemiken gegen Christen, sie wären Kannibalisten, gegen die sich z.B. Justinus apologetisch zur wehrsetzt.
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Nur amtliche Priester haben etwas zu sagen und es wird streng unterteilt. Das Kirchenvolk hat nur zuzuhören. Aus der Bibel weiß ich aber, dass alle Gläubigen zu heiligen Priestertum von Jesus eingesetzt werden. (1. Petr 2,5-10) oder Rö 12,1
Ganz so einfach ist das nun nicht. Auch die Katholische Kirche kennt das gemeinsame Priestertum aller Gläubigen, auch wenn es das besondere Priestertum des Dienstes kennt. Die dogmatische Konstitution über die Kirche Lumen gentium, des II. Vaticanums schreibt dazu:
"Christus der Herr, als Hoherpriester aus den Menschen genommen (vgl. Hebr 5,1-5), hat das neue Volk "zum Königreich und zu Priestern für Gott und seinen Vater gemacht" (vgl. Offb 1,6; 5,9-10). Durch die Wiedergeburt und die Salbung mit dem Heiligen Geist werden die Getauften zu einem geistigen Bau und einem heiligen Priestertum geweiht, damit sie in allen Werken eines christlichen Menschen geistige Opfer darbringen und die Machttaten dessen verkünden, der sie aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat (vgl. 1 Petr 2,4-10). So sollen alle Jünger Christi ausharren im Gebet und gemeinsam Gott loben (vgl. Apg 2,42-47) und sich als lebendige, heilige, Gott wohlgefällige Opfergabe darbringen (vgl. Röm 12,1); überall auf Erden sollen sie für Christus Zeugnis geben und allen, die es fordern, Rechenschaft ablegen von der Hoffnung auf das ewige Leben, die in ihnen ist (vgl. 1 Petr 3,15). Das gemeinsame Priestertum der Gläubigen aber und das Priestertum des Dienstes, das heißt das hierarchische Priestertum, unterscheiden sich zwar dem Wesen und nicht bloß dem Grade nach. Dennoch sind sie einander zugeordnet: das eine wie das andere nämlich nimmt je auf besondere Weise am Priestertum Christi teil. Der Amtspriester nämlich bildet kraft seiner heiligen Gewalt, die er innehat, das priesterliche Volk heran und leitet es; er vollzieht in der Person Christi das eucharistische Opfer und bringt es im Namen des ganzen Volkes Gott dar; die Gläubigen hingegen wirken kraft ihres königlichen Priestertums an der eucharistischen Darbringung mit und üben ihr Priestertum aus im Empfang der Sakramente, im Gebet, in der Danksagung, im Zeugnis eines heiligen Lebens, durch Selbstverleugnung und tätige Liebe."
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Das Opfer am Kreuz musss bzw. wird im Opfer der sog. Heiligen Messe fortgesetzt. Wieso steht dann aber in Johannes 19,30, dass das Opfer vollbracht ist?
Nichts wird in der Messe fortgesetzt. In der heiligen Messe wird das eine Opfer Jesu Christi vergegenwärtigt! Es ist weder Wiederholung, noch Erneuerung desselben sondern die anamnetische (Anamnese = Gedächtnis) Vergegenwärtigung des Kreuzesgeschehens und die Darbringung der eucharistischen Gaben Brot und Wein, die in Leib und Blut des Herrn gewandelt werden (vgl. 1. Kor 11, 23-29).
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Gottes Zorn wird durch jedes Meßopfer gestillt. Ich weiß aber, dass das Opfer des Kreuzes den Zorn Gottes gestillt hat. (Heb 10,12 ff)
Wer erzählt denn so etwas?
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Maria ist die Miterlöserin, sagt die Kirche. Aber 1. Petrus 1,18-19 sagt, dass Christus der einzige Erlöser ist.
Ein Dogma der Maria Coredemtrix, d.h. Maria Miterlöserin gibt es nicht. Zwar ist immerwieder eine Marienfrömmigkeit bezeugt die Maria einen besondern Status in der Erlösungsgeschichte gibt und sie z.T. auch als Miterlöserin bezeichnet. Zum depositum fidei des katholischen Glauben gehört es deswegen nicht! Ich persönlich halte es da eher mit Irenäus von Lyon, der Maria insofern als Ursache des Heils bezeichnete als sie durch ihr Ja zu Gott, auch das Ja zu Christus und damit zum Erlösungswerk Christi sagte. Ansonsten ist es katholische Lehre, dass Jesus Christus alleiniger Erlöser der Menschheit ist.
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Ich habe Maria angebetet, da ich dachte, Maria ist die Mittlerin zwischen mir und Gott. Doch es gibt nur einen Mittler. Jesus Christus. Zu ihm kann ich mit jedem Gebet, jeder Sorge kommen. (1 tim 2,5; Joh 14,13-14 und nicht zuletzt 1. Petr 5,7)
Du sollst Maria gar nicht anbeten als Christ und auch nicht als Katholik. Maria wird in der Katholischen Kirche nur in besonderer Weise verehrt (nicht angebetet). Sie wird, wie alle Heiligen, angerufen für uns Fürbitte einzulegen. Der Usus der Fürbitte für andere ist biblisch bezeugt, sogar im AT, wenn Mose Fürbitte für das Volk einlegt (vgl. Ex 32, 11-14)
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Maria war ohne Sünde sagt die Kirche. Doch nur Gott bzw. Jesus ist völlig sündlos.
Da hast du etwas falsch verstanden. Das Dogma heißt nicht Maria ohne Sünde, sondern Maria ohne Erbsünde empfangen (Immaculata conceptio).
Auch Maria ist nach katholischer Lehre eerlösungsbedürftig, wie alle Menschen!
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Als ich ein Katholik war, dachte ich, der Papst sei unfehlbar in Lehre. Doch heute weiß ich, dass nur Gott unfehlbar ist. (4 mo 23,19) Außerdem ist Papst nur ein Mensch wie du & ich.
Ich zitiere aus einem früheren Beitrag von mir:
Noch ein Satz zur päsptlichen Unfehlbarkeit.
Allgemeinhin wird angenommen der regierende Papst sei durch dieses Dogma quasi unantastbar und völlig unfehlbar. Das ist natürlich Unsinn. Das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit steht im Kontext des Glaubens von der Unfehlbarkeit der Kirche, d.h. die Kirche hat als von Gott gestiftete Insititution die Garantie den Glauben unverfehlt zu bewahren. Das ist ein Glaubenssatz, den man teilen kann oder nicht.
Was der Papst nicht kann und auch kein Ökumenisches Konzil, dass die gleiche Autorität genießt: willkürlich Dogmen verkünden. Vielmehr sind beide an das Dogma, an die in der Tradition verkündete Lehre der Kirche und an die Offenbarung, d.h. die Heilige Schrift, rückgebunden. In diesem Kontext ist die päpstliche Infallbilität zu verstehen.
(30-05-2009, 21:47)thatsjustme schrieb: Papst darf heiliger Vater genannt werden. Die Bibel sagt jedoch was anderes: Nur Gott hat Anrecht auf diesen Titel. Nur Christus ist das Haupt der Kirche.
Na dann dürfte aber niemand mehr seinen Papa Vater nennen, auch nicht Papa, denn das ist lat. für Vater.
"Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat." (Lk 10, 16)
Diese Worte Jesu und auch die von oben von mir genannten Aussendungsreden, sind Zeugnis dafür, dass der Christ, der in der Taufe ja Christus als Gewand angezogen hat (vgl. Gal 3, 26f), Stellvertreter Christi ist. Dies ist kein exklusiver Titel des Papstes, sondern Grundverständnis eines jeden Christseins. Insofern kam die kirchliche (vor allem monastische) Tradition darauf, besondere Respektspersonen, mit dem Ehrentitel Vater anzureden.
Beispiele: Abt (von abbas) = Vater, Pater = Vater, usw.
Ein wortwörtliches Verständnis der Bibel ist hier unangebracht. Denn klar bleibt bei alledem, dass unser aller Vater, der Herr im Himmel ist!
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
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Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)