Romero und Petronius

[Romero]

Weisst du was ich besonders heuchlerisch finde? Sobald ICH eine Antwort "Satz für Satz" zerpflücke, so wie du eben, macht man es mir zum Vowurf, es sei aggressiv. Du misst mit 2 Messlatten, einer grosszügigen für Gläubige und einer ganz ganz ganz kleiiinen, mickrigen für Atheisten und Andersgläubige. Ich kann es dir nichtmal richtig übelnehmen, du handelst nur, wie auch in der Bibel gehandelt wird. Akzeptieren muss ich es allerdings nicht. So, das war das Vorwort. Dann lass mal schaun, was ich wiederum zerpflücken kann. Wenn wir so weiterpflücken, können wir aus unseren Postings bald nen Früchtekuchen backen:

Nein. Ich habe nichts gegen Kritik. Ich habe etwas gegen perfide Fragestellungen, Fragestellungen, die schon x-mal erläutert wurden, Verbindungen, die nicht miteinander zu tun haben oder reine Ablenkungsmanöver.

Fragenstellungen, die dich aus der Reserve locken und dir vor Augen führen, dass dein heiliges Buch nicht hieb- und stichfest ist, sind nicht "perfid". Natürlich kann man alles als Ablenkungsmanöver abtun. Du bist so bestimmend und endgültig, wenn du mein "Diskreditieren" (ver)beurteilst, sei doch ein wenig ergebnisoffener, so wie du es von mir forderst. Ich seh schon, nach dieser Diskussion hast du mich voll aufm Kiker ^^

Nehmen wir gleich deinen Text:

Das ganze Satzgebilde ist eine nicht belegte und im Übrigen nicht zutreffende Prämisse. Sie führt den Leser aufs gewünschte Glatteis. Das Gegenteil ist richtig: Wer klare Axiome in seiner Vorstellungswelt besitzt, ist in höchstem Maße kritikfähig.

Das ist theoretisch wahr. Axiome sollten aber einleuchtende Prinzipien sein. Daran müssen wir noch bissi arbeiten, wenn wir die Vorstellungen mach eines Gläubigen als Axiom bezeichnen wollen.

Klingt gut, ist aber in Glaubensdingen Schwachsinn. Der Glaube widerspricht immer irgendwelchen, durch die Konvention verworfenen anderen Deutungen.

Und wieder misst du mit 2 Messlatten. Dinge gelten nur, wenn sie dir nicht in die Quere kommen. Nochmal: Widerspruch = Widerspruch. Auch in Glaubensdingen. Allein die Tatsache, dass man umherdeuten muss, um den Sinn des Textes so zu vergewaltigen, dass kein Widerspruch daraus entsteht, degradiert die Bibel zur normalen Lektüre zweiter Klasse. (Das ist werder Verleumdung noch Lüge noch irgend ein Gerücht, also kein "Diskreditieren", sondern ein klares Erkennen der Sachlage.)

Und? Es ist dir und anderen schon mehrfach gesagt worden: Ja, es gibt barbarische Verhaltensnormen in der Bibel. Ja, es gibt Kriegsberichte, die auf Gott hin gedeutet wurden. Unser Glaube steht diesen antiken Lehren definitiv entgegen. Das liegt insbesondere daran, dass bereits in jüdischer Tradition, besonders aber nach der Bergpredigt die Lebens- und Liebesgebote alles "abschalten", was menschenfeindlich und grausam ist. Glaube ist nicht einfach "Übernehmen der antiken Lehren", sondern aktive Auseinandersetzung mit den Verhaltensnormen.

Tun sie nicht, selbst in der Bergpredigt sagt Jesus, dass die alten Gesetze nach wie vor gelten! Muss ich echt die "kein Jota und kein Strichlein" - Stelle zitieren? Wohl kaum.

Noch so ein Beispiel! "Zweifelhafte Pracht" ist doch nichts anderes als "Diskreditierung". Bin ich eigentlich alleine derjenige, dem das auffällt. Soviel Sprachgefühl sollte man als Muttersprachler schon mitbringen. Viele Leser spüren das!

Du meinst etwa so wie Jams Anmerkungen, dass Atheisten hier nicht hergehören? Dass ich unobjektiv sei oder gar einen schlechten Charakter habe? Oder dass du mich die ganze Zeit als agressiv bezeichnest? Ich schreibe das hier in aller Seelenruhe. Ich finde ich darf meiner Meinung, dass ich das "zweifelhaft" finde, sehr wohl Ausdruck verleihen, so wie ihr unverblümt eure Meinung über Atheisten und deren "Glaube" zum Besten gebt.

So etwas könnte man ja gelegentlich "hingehen lassen". Aber hier wird man der Permanenz allmählich überdrüssig und reagiert gereizt: "Wie kann ...". NATÜRLICH muss irgendeine Bibelformulierung nicht mit dem übereinstimmen, was ich glaube oder WIE ich es glaube (für mich umsetze). Das ist kein "Zurechtbiegen", sondern ein legitimes Auseinandersetzen mit einer Schrift, die Grundsätzliches, Allgemeines sagt. Mein Leben ist sehr speziell und es kommt auf meine Haltung an. Die Bibel (und alles, was die Theologie so hervorbringt) ist doch für den Glauben nur ein Hilfsmittel unter vielen, eine Quelle, ein Symbol.

Ein Symbol wofür? Wenn die Bibel nicht korrekt ist, wenn Gottes direkte Gebote gar überholungsbedarf haben, dann gibt es schlicht diesen (ich sage nicht keinen) Gott nicht. Was bringt es die Lehre eines angeblichen Gottes mühsam umzudeuten, wenn er gar nicht existiert?

Sorry, solche Formulierungen sind nichts als ärgerlich.

Glaub ich gern, weil sie am lieben Gott rütteln.

Der Schwangerschaftsabbruch ist ein ganz besonders schwieriger Sonderfall, der dem Leben seine Heiligung gar nicht absprechen kann. Hier wird etwas Kniffliges, eine weltanschauliche Katastrophe, das Versagen im Einzelfall zu einer scheinbar allgemein gültigen Geißel für den Glauben hochstilisiert. Solche Argumentationen dienen einem einzigen Zweck: den Gegner zu demoralisieren. Dabei liegt die Unmoral bei dem Behauptenden selbst.

Tut sie nicht, dass Abtreibung unmoralisch sei ist ein Produkt deines Glaubens. Du kannst mir deinen Stempel nicht einfach aufdrücken. Wenn DU sagst, dass das Leben heilig sei, dann musst DU dich mit Vorwürfen der Unmoral quälen, wenn dein Gott ein Volk vernichtet - oder einer seiner Propheten. Alles andere ist Ablenkung *husthust*

Außerdem wird ein Junktim hergestellt zwischen Abtreibung (dem Thema) und Apostasie mit Folgen, die keinem Sterblichen zustehen (völlig neben dem Thema, ja unabhängig davon).

Dein Wortschatz ist bewundernswert (<-- ich meine das ernst, nicht ironisch). Junktim musste ich glatt nachschlagen. Für die weniger eloquenten unter uns wäre es nett, wenn du dich zukünftig der Sprache des einfachen Mannes bedienen würdest.

Es besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen den beiden Themen, nämlich dann, wenn ein Gläubiger den Moralapostel spielen will. Dann sei es erlaubt, ihm die Unzulänglichkeiten seines Glaubens bezüglich dieses Themas aufzuzeigen.

Das alles sind Stilfragen. Dass Lehren in alten Texten, Lehren der Kirchen, Behauptungen von Bezutzern kritikwürdig sind, wer wollte dies bezweifeln.

Ich kenne da schon ein paar. Wenn das nächste Mal ein Gläubiger wie Jam oder Kyrios mit Bibelzitaten argumentiert, komme ich darauf zurück.

Es geht hier nicht um die jeweilige Sache, sondern um Beispiele, wie der Stil zur Herabwürdigung des Gegenübers führt.

Es geht sehr wohl um die jeweilige Sache, das Gegenüber fühlt sich herabgewürdigt sobald sein Glaube sich als unhaltbar erweist. Ich mag mich wiederholen, aber: Das ist nicht mein Problem!

Keineswegs: Sie wurde solange angegriffen, bis sie falsch reagiert hat. Niemand hat behauptet, dass die Reaktion "gut und richtig" war. Was dann allerdings einsetzte, war ein regelrechtes "Kesseltreiben".

Ein Kesseltreiben von Seiten Jam's. Wenn sie nämlich hier in diesem Thread, wo es eigentlich nur um WiT, Petro und mich ging, nicht völlig Off-Topic reingepostet hätte, um ihre altbekannte Opferrolle nochmals darzulegen (es darf ja nicht, sein dass auch nur ein Thread ohne ihren Opfer-Stempel exisitiert :icon_rolleyes: ), dann hätte ich sie hier auch nicht angepfurrt. Im Wissen, dass du und alle Gläubigen hier sie verteidigen würden, hat sie mal wieder grundlos provoziert, und damit eine - diese - Debatte ausgelöst. Für dich ist das aber selbstverständlich die Schuld des bösen Atheisten, der ja nur die ganze Zeit diffamieren will, das sieht man ja daran, wie ich auf WiT's Post reagiert habe *Ironie*.

So etwas kann sich niemand hier wünschen, egal, wie unbeholfen eine Argumentation auch gewesen sein mag!

Richtig. Dann hör(t) gefälligst auf damit.