Warum so viel Leid

[Gundi]

[quote='petronius' pid='73517' dateline='1262984534']ja, aber den gibt sich doch jeder selbst. in aller regel sicher in anlehnung an bereits von anderen vorgedachte ordnungen - trotzdem entscheidet im einzelfall jeder autonom. auch der christ oder sonstwie gläubige

Ich denke nicht dass man sich selbst diesen Maßstab geben kann (in kleinerem Rahmen mag das durchaus sein). Vielmehr muss es etwas außenstehendes sein was gewisse Vorgaben gibt, ein übergeordnetes Prinzip in dem ich mich bewegen kann. Desweiteren habe ich nie an einer autonomen Entscheidung gezweifelt.

nein. weil du ganz rational davon ausgehst, daß das "schlechte", was diese verletzung dir zufügen würde, in gleicher weise den anderen trifft.

Meinst du weil derjenige mir das selbe antun könnte?

Würde die Freiheit zu entscheiden einfach so bestehen (ohne Gott und Moral)

das tut sie aber de facto

Wie kannst du dir denn da so sicher sein? Ich meine hast du Beweise die du mir vorenthälst? Wahrscheinlich kannst du es genau so wenig beweisen wie ich meine Theorie

die bedeutung liegt auch nicht in der banalen tatsache, daß wir frei entscheiden können (lassen wir gewisse neurobiologen mal außen vor). sondern darin, nach welchen gesichtspunkten wir die entscheidung treffen und wozu sie führt

Richtig. Habe auch nichts anderes behauptet.

und die verantwortung dafür kann uns kein gott und keine moral abnehmen

Nein, natürlich nicht. Habe ich doch bereits in einem Beitrag weiter oben erwähnt dass der Mensch für sein eigenes Handeln verantwortlich ist.

auch die errkenntnisse der naturwissenschaft haben nicht "Bestand", indem sie alle nur vorläufig gelten, bs wir mehr und genaueres wissen

"In dem sie alle nur vorläufig gelten"? Naturgesetzte gelten immer. Das was du meinst sind Hypothesen und Theorien. Wasser wird aber immer zu Eis bei den selben p-T-Bedingungen. Das wird immer so sein.

Das z.B. alle Menschen gleich sind ist für mich etwas unumstößliches und immer richtiges und kann nicht mal so oder so betrachtet werden. Es ist für mich ein allgemeiner Wert

auch für mich. aber leider nicht für alle. auch nicht für alle gottgläubigen

Deshalb sage ich ja, dass es nicht mal so oder so sein kann. Es ist einfach so, auch wenn es Menschen gibt die das anders sehen. Es ist ein Wert den nicht jeder Mensch für sich auslegen kann wie er möchte. Es ist ein übergeordneter und allgemeingültiger Wert. Wenn dem nicht so wäre könnte ich Menschen gegenüber die das anders sehen, ja auch nicht behaupten dass sie unrecht haben.

Aber angenommen es wäre so, wie könnten wir denn dann Verbrecher des dritten Reiches verurteilen

aufgrund unseres heutigen gesellschaftlich konsensfixierten ethischen rahmens. und natürlich auf der ganz profanen ebene auch aufgrund damals durchaus gültiger (übergeordneter) rechtsnormen - völkermord wird nicht legal, nur weil ein mördervolk das so festlegen mag

Ok, wenn wir das Beispiel mal etwas zuspitzen und sagen dass die weltweiten ethischen und rechtlichen Normen damals dem des Nationalsozialismus identisch waren. Dann wäre es kein moralisches Verbrechen? Und wenn doch, wo dran soll das festgemacht werden?

Und wie kam es dazu, dass es dennoch Menschen gab die ihr Leben riskierten um ihren Moralvorstellungen treu zu bleiben, obwohl wahrscheinlich ihre gesamte Umwelt auf Nationalsozialismus aufgebaut war? Eben weil der Mensch tief in seinem Inneren weiß, dass das schlecht ist.

weil diese menschen in anspruchnahme ihrer individuellen und autonomen entscheidungsfreiheit für sich festlegten, dass das schlecht ist

Die individuelle und autonome Freiheit propagiere ich auch, aber ich denke dass alleine rationales Denken nicht ausreicht um eine Unterscheidung in "Gut" und "Böse" vorzunehmen. Das stuft den Menschen zu sehr auf ein berechnendes Wesen herab. Natürlich kann ich nicht beweisen dass es anders ist, aber für mich gehört ein gutes Grundwesen (eben besagte übergeordnete Moral) zum Menschen dazu und jeder Mensch hat die individuelle Freiheit dagegen zu handeln oder aber nicht und ist dadurch auch voll verantwortlich für sein tun.