06-03-2010, 00:39
Hi Petronius
- in dem Punkt wuerd ich sagen, ist die "3.Version" meiner Eroerterung nicht gegeben, denn die wuerden nicht schlechtreden, was sie mal waren, dann schon eher der Fall des "Ex", des Geschiedenen von einem Partner, dem man vorher mal generell vertraute und von dem man nachher aggressiv Abstand zu nehmen wuenscht.
- wie ich es finden wuerde im Falle meiner Konfession?
- och, wir hatten auch schon alles, nur hiess es nicht so.
- In alten Zeiten trat jemand mit dieser Denkrichtung einfach zu den regierenden Christen ueber, verleumdete sein "Ex" und zettelte eine militante Judenvertreibung oder Buecherverbrennung an und das tat ziemlich weh. Das kann aber aber sicher nicht mit dieser Vereinigung der Ex-Muslime vergleichen, "Zentralrat" heisst auch ein gegenwaertiger Verband, der zum Dachverband aller Muslime-Gruppierungen in der BRD werden will, mit keinerlei Wunsch, etwas schlechtzureden. Auch Katholiken und Juden haben so eine politische Vertretung
- Es ist kein geschuetzter Titel - warum also nicht auch fuer Leute, deren Religion, die sie nicht mehr teilen moegen, dennoch ein nicht-saekulares Faktum war und sich das in ihren Alltag hinein auswirkt, sich immerzu Fundsachen anhoeren zu sollen, die irgendwo in der Welt oder hier um die Ecke noch Leute, die unter anderm Muslime sind und bleiben wollen, fuer mit dieser Religion verknuepft halten und zu rechtfertigen versuchen - wohingegen es dort, wo sie (sie selbst oder andere Muslime, die jetzt dort oder hier leben) zuhause waren, ein Brauchtum von wer weiss wann ist (wie der Shadur, diese Ganz-Koerper-Verhuellung, die vor den Seldschuken den aelteren Muslimen unbekannt war, also evtl.ein Brauch nur der Turkmenen Sued-Russlands, lange Zeit bevor jene erstmals vom Islam hoerten)
Ein Brauchtum, das man in unseren Staaten menschenrechtlich nicht billigen kann, das keineswegs alle Muslime geboten bekamen oder auch praktizieren, braucht kein Muslim zu befolgen, sondern kann seine Gelehrten dran setzen, nachzupruefen, ob es nicht sogar vom Qur'an her so abzulehnen ist, dass man es den entlegenen Voelkern, die es fuer Islam-Ausuebung halten, ernstlich mitteilen sollte, es zu unterlassen.
Vergleiche es z.B.mit dem Fuesse-Bimnden in chinesischen Frauen-Haeusern, eine grausame dauernde Koerperverletzung jedes Maedchens ab dem 10.Lebensjahr - es so haben zu wollen, lag aber an den Frauen, und ihre Maenner und mehrmals der Kaiser von China versuchten ja, es abzuschaffen und sogar gesetzlich zu verbieten - sie kamen nicht dagegen an - den Grund weiss ich auch nicht, warum diese Frauen so stur drauf beharrten, es einander anzutun - die, die es wollten, taten es sich ja auch selbst an und dann wieder ihren Toechtern. Es war eine Sache "besserer" Buerger, die Schicht der Armen, Diener, betraf es nicht. Irgendwer musste ja laufen, die Dame zur Nachbarin tragen, und mit den Haenden etwas tun koennen (es gehoerten noch endlos lange Fingernaegel und gerupfte Vorderkopf-Glatzen zum Ideal, was eine gute Dame sich antun musste, um vom Frauenhaus her als heiratbar zu gelten - sie entschieden das intern).
- Es koennte sein, dass auch in manchen Gegenden mit muslimischer Konfession Frauenhaeuser hinter einer nicht vertretbaren Schikane stecken, z.B.der Maedchen-Beschneidung, und hinter dem grossen Schadur, es gab da Bestrebungen, dies Gewand einfach sehr chic zu gestalten, in Aegypten machte man Modenschauen mit durchaus sehr attraktiven Modellen - das wurde wieder von Humorloseren unterbunden, von Ideologen instrumentalisiert und dann von der "Religions-Polizei" auch bestraft.
Um sich darueber abwertend zu aeussern, koennte man sogar Muslim(a) bleiben, und einfach die anderen aufklaeren, und das geschieht ja auch in deren Laendern und auch hier in westlichen Laendern, wird aber von unsern Medien sehr selten erwaehnt und mischt sich auch mit Emanzipations-Gruppen unreligioeser Zielrichtung, und leider auch stellenweise mit auch nicht humaneren Bestrebungen krimineller Kreise, die in solchen Braeuchen eine Minderung der "Marktware" Maedchen / Frau sehen und es deshalb weghaben wollen. Auch Letztere darf man zu keiner Religion zaehlen, denn sie tun Menschen so Boeses an, dass damit gar keine Gesellschaft machbar waere, sie verlassen sich drauf, dass es "Nachschub genug" gibt.
- Es geht um einen riesigen Bereich unseres Globus und verhaelt sich immer sehr vielschichtig, das Gute und auch das nicht-Gute.
Wer nun einen persoenlichen Hintergrund aus einer Ecke dort oder hier hat, wird es natuerlich hier leichter haben, wenn er sich ausdruecklich "davon" distanziert, und wenn es zudem auch nie seine eigene Sitte war.
Wenn es aber zunehmend schwieriger zu vertreten ist, zu Andersglaeubigen hin - und in einer Gesellschaft zunehmender oeffentlicher a_Religiositaet - weil die einen es fuer "ihren" Islam halten oder als solchen aufgedraengt bekamen, die sich auf deren geringe Kenntnis der eigenen Lehre verliessen
- kann ich es verstehen, dass manche sich dann auch gezielt und oeffentlich anbieten, dass alle, die dann lieber "irgendwas" (andersglaeubig geworden, oder a_gnostisch, nur an anderem interressiert) sind, aber "auf keinen Fall mehr" auch-Muslime, zusammen zu stellen, und sich oeffentlich sogar agressiv jeder denkbaren Drohung aus jeder Ebene, die sich islamisch nennen koennte, aussetzen, indem sie auch sagen, dass man kein Muslim mehr sein sollte, wenn es darunter "so welche" gibt, egal wo und egal wieviele.
Das naehert sich allerdings der Idee, einen Verein fuer "Ex-Mensch" zu entwerfen, der ausschliesslich selbstgerechte Einzelgaenger sammelt, die mit nacktem Finger auf angezogene Leute zeigen - was diese aber auf keinen Fall vorhaben duerften, soweit ich deren Aeusserungen bisher hoerte oder las. Eher ist es doch nur ein Reflex auf verbohrte staendige leise oder laute Angriffe, die sie satt haben, dazu Stellung nehmen zu sollen.
Ein Reflex, der soziologisch bei jedem Fall mit einem "Stigma" zu einigen Prozenten "Natur-Verhalten" darstellt (also egal welcher Konfession) wird von Erving Goffman in "Stigmata" beschrieben (auf deutsch, Suhrkamp, etwa 1960er Jahre - ist schon laenger her), dass jemand, der nicht entkommen kann, irgendwas in seiner Biografie, im Aussehn oder Sprechen zu haben, das ihn nur gelegentlich einer schon unbefangener werdenden Anfreundung ploetzlich "anders" macht, irgendwann lieber gleich vorprescht und sagt es fast aggressiv: "DAS muessen Freunde von mir aber auch mit akzeptieren, ich hab das / bin das auch"
- noch bevor der Tag kommen kann und man sitzt gemuetlich zusammen und einer erzaehlt einen "Such"-Witz, der jeden, der darin pauschal mit auf's Korn genommen wird, in die Zwickmuehle bringt, darueber wirklich nicht lachen zu koennen, denn es beleidigt ihn selber und wuerde ihn vor den andern als veraechtlich oder un_vertrauenswuerdig, oder gar als potentiell gefaehrlich abstempeln. Es genuegen 3-4 solche Erlebnisse, wie ploetzlich eine Peinlichkeit diesen Kreis laehmt, der eben noch so menschlich nett war, wenn dann bekannt wird, dass dieser eine "das" Stigma hat unter ihnen - die einen haetten so sowieso nicht geredet und nur angedeutet mitgelacht, andere waren schon der festen Ansicht, "so einen" niemals zu moegen, wenn sie einen traefen - und hatten einen "solchen" nun bis eben nicht bemerkt - andere liegen mental irgendwo dazwischen - und der eine "andere" ist damit raus aus dem Kreis.
Die einen "Stigmatisierten" gehn ab dann gar nicht erst so nahe Bekanntschaften zu ueberhaupt jemandem ein, andere versuchen es mit Mit-Lachen, andere versuchen, schneller selbst Witze zu erzaehlen, die er /sie lieber selber dosiert, gegen wen und sei es die eigne Gruppe
- und zwar grad genauso auch abwertenden (Trifft ein XY einen zweiten XY und fragt: "Hast Du genommen ein Bad?" - "Nee - fehlt eins?" - der Wortwechsel selbst ist kein Angriff, aber der Vorspann als eine Haeme gegen Leute, die nicht gewaschen wirken, auch wenn es z.B.durch eine Krankheit bedingt waere) - und die nochmal Anderen wuerden sich versuchen, menschlich unterzubringen unter Angehoerigen einer Mehrheit, die nicht dieses Stigma hat und auch mehrere andere nicht, und wuerde deren lautester Schreihals gegen "all die sooo anderen" Stigmata-Traeger.
Es ist nicht nur bei Witzen so, aber dem Menschen ist menschliche Naehe zu moegen und suchen eben wirklich angeboren - andererseits, wollte man untersuchen, wieviele Menschen es unter z.B.1000 ueberhaupt gibt, die garantiert in keinem Punkt irgendwann zu einer Minderheit zaehlbar sind, sind es sicher kaum 3 von denen, und auch das nie lebenslaenglich.
Was Goffman kaum selbst vorher vermutet haben kann, war, dass er nur 5 Verhaltens-Muster fand, eins davon wuerde man annehmen.
Veranlagung, Temperament und Charakter wuerde ein Soziologe nicht mit in die Untersuchung genommen haben, damals, denn erstmal gimg es nur um das Sammeln und wert-neutrale Beobachten, was ueberhaupt vorkommt.
Das seh ich immer noch als richtig an, um vermeintlich Beobachtetes erstmal abzutrennen von dem, was tatsaechlich beobachtbar ist. Wie gesagt, 5 Verhaltensweisen, und die findet man unabhaengig von Kultur, Konfession, Heimatland oder Erziehung, was man finden kann, wenn eine Menschengruppe durch irgendetwas als "nicht normal da, wo sie leben" ausgegrenzt wird.
Dieser "Zentralrat fuer Ex-Muslime" zeigt eine davon als Start-Idee, kann sich aber noch weiter-verwandeln und dann auch anders nutzen lassen, bei groesserer Mitgliederzahl und Dauer - wie fast jede Vereinigung.
So saehe ich es auch bei einem "Zentral-Rat fuer Ex-Juden". Es wuerde auch nur einen Bruchteil der angepeilten Menschen erreichen, weil die andern eben nie gleich womit rausplatzen wuerden, um die Entfremdung schnell hinter sich zu bringen. Andere wuerden es lieber abwarten, ob es ueberhaupt soweit kaeme.
mfG WiT :)
- in dem Punkt wuerd ich sagen, ist die "3.Version" meiner Eroerterung nicht gegeben, denn die wuerden nicht schlechtreden, was sie mal waren, dann schon eher der Fall des "Ex", des Geschiedenen von einem Partner, dem man vorher mal generell vertraute und von dem man nachher aggressiv Abstand zu nehmen wuenscht.
- wie ich es finden wuerde im Falle meiner Konfession?
- och, wir hatten auch schon alles, nur hiess es nicht so.
- In alten Zeiten trat jemand mit dieser Denkrichtung einfach zu den regierenden Christen ueber, verleumdete sein "Ex" und zettelte eine militante Judenvertreibung oder Buecherverbrennung an und das tat ziemlich weh. Das kann aber aber sicher nicht mit dieser Vereinigung der Ex-Muslime vergleichen, "Zentralrat" heisst auch ein gegenwaertiger Verband, der zum Dachverband aller Muslime-Gruppierungen in der BRD werden will, mit keinerlei Wunsch, etwas schlechtzureden. Auch Katholiken und Juden haben so eine politische Vertretung
- Es ist kein geschuetzter Titel - warum also nicht auch fuer Leute, deren Religion, die sie nicht mehr teilen moegen, dennoch ein nicht-saekulares Faktum war und sich das in ihren Alltag hinein auswirkt, sich immerzu Fundsachen anhoeren zu sollen, die irgendwo in der Welt oder hier um die Ecke noch Leute, die unter anderm Muslime sind und bleiben wollen, fuer mit dieser Religion verknuepft halten und zu rechtfertigen versuchen - wohingegen es dort, wo sie (sie selbst oder andere Muslime, die jetzt dort oder hier leben) zuhause waren, ein Brauchtum von wer weiss wann ist (wie der Shadur, diese Ganz-Koerper-Verhuellung, die vor den Seldschuken den aelteren Muslimen unbekannt war, also evtl.ein Brauch nur der Turkmenen Sued-Russlands, lange Zeit bevor jene erstmals vom Islam hoerten)
Ein Brauchtum, das man in unseren Staaten menschenrechtlich nicht billigen kann, das keineswegs alle Muslime geboten bekamen oder auch praktizieren, braucht kein Muslim zu befolgen, sondern kann seine Gelehrten dran setzen, nachzupruefen, ob es nicht sogar vom Qur'an her so abzulehnen ist, dass man es den entlegenen Voelkern, die es fuer Islam-Ausuebung halten, ernstlich mitteilen sollte, es zu unterlassen.
Vergleiche es z.B.mit dem Fuesse-Bimnden in chinesischen Frauen-Haeusern, eine grausame dauernde Koerperverletzung jedes Maedchens ab dem 10.Lebensjahr - es so haben zu wollen, lag aber an den Frauen, und ihre Maenner und mehrmals der Kaiser von China versuchten ja, es abzuschaffen und sogar gesetzlich zu verbieten - sie kamen nicht dagegen an - den Grund weiss ich auch nicht, warum diese Frauen so stur drauf beharrten, es einander anzutun - die, die es wollten, taten es sich ja auch selbst an und dann wieder ihren Toechtern. Es war eine Sache "besserer" Buerger, die Schicht der Armen, Diener, betraf es nicht. Irgendwer musste ja laufen, die Dame zur Nachbarin tragen, und mit den Haenden etwas tun koennen (es gehoerten noch endlos lange Fingernaegel und gerupfte Vorderkopf-Glatzen zum Ideal, was eine gute Dame sich antun musste, um vom Frauenhaus her als heiratbar zu gelten - sie entschieden das intern).
- Es koennte sein, dass auch in manchen Gegenden mit muslimischer Konfession Frauenhaeuser hinter einer nicht vertretbaren Schikane stecken, z.B.der Maedchen-Beschneidung, und hinter dem grossen Schadur, es gab da Bestrebungen, dies Gewand einfach sehr chic zu gestalten, in Aegypten machte man Modenschauen mit durchaus sehr attraktiven Modellen - das wurde wieder von Humorloseren unterbunden, von Ideologen instrumentalisiert und dann von der "Religions-Polizei" auch bestraft.
Um sich darueber abwertend zu aeussern, koennte man sogar Muslim(a) bleiben, und einfach die anderen aufklaeren, und das geschieht ja auch in deren Laendern und auch hier in westlichen Laendern, wird aber von unsern Medien sehr selten erwaehnt und mischt sich auch mit Emanzipations-Gruppen unreligioeser Zielrichtung, und leider auch stellenweise mit auch nicht humaneren Bestrebungen krimineller Kreise, die in solchen Braeuchen eine Minderung der "Marktware" Maedchen / Frau sehen und es deshalb weghaben wollen. Auch Letztere darf man zu keiner Religion zaehlen, denn sie tun Menschen so Boeses an, dass damit gar keine Gesellschaft machbar waere, sie verlassen sich drauf, dass es "Nachschub genug" gibt.
- Es geht um einen riesigen Bereich unseres Globus und verhaelt sich immer sehr vielschichtig, das Gute und auch das nicht-Gute.
Wer nun einen persoenlichen Hintergrund aus einer Ecke dort oder hier hat, wird es natuerlich hier leichter haben, wenn er sich ausdruecklich "davon" distanziert, und wenn es zudem auch nie seine eigene Sitte war.
Wenn es aber zunehmend schwieriger zu vertreten ist, zu Andersglaeubigen hin - und in einer Gesellschaft zunehmender oeffentlicher a_Religiositaet - weil die einen es fuer "ihren" Islam halten oder als solchen aufgedraengt bekamen, die sich auf deren geringe Kenntnis der eigenen Lehre verliessen
- kann ich es verstehen, dass manche sich dann auch gezielt und oeffentlich anbieten, dass alle, die dann lieber "irgendwas" (andersglaeubig geworden, oder a_gnostisch, nur an anderem interressiert) sind, aber "auf keinen Fall mehr" auch-Muslime, zusammen zu stellen, und sich oeffentlich sogar agressiv jeder denkbaren Drohung aus jeder Ebene, die sich islamisch nennen koennte, aussetzen, indem sie auch sagen, dass man kein Muslim mehr sein sollte, wenn es darunter "so welche" gibt, egal wo und egal wieviele.
Das naehert sich allerdings der Idee, einen Verein fuer "Ex-Mensch" zu entwerfen, der ausschliesslich selbstgerechte Einzelgaenger sammelt, die mit nacktem Finger auf angezogene Leute zeigen - was diese aber auf keinen Fall vorhaben duerften, soweit ich deren Aeusserungen bisher hoerte oder las. Eher ist es doch nur ein Reflex auf verbohrte staendige leise oder laute Angriffe, die sie satt haben, dazu Stellung nehmen zu sollen.
Ein Reflex, der soziologisch bei jedem Fall mit einem "Stigma" zu einigen Prozenten "Natur-Verhalten" darstellt (also egal welcher Konfession) wird von Erving Goffman in "Stigmata" beschrieben (auf deutsch, Suhrkamp, etwa 1960er Jahre - ist schon laenger her), dass jemand, der nicht entkommen kann, irgendwas in seiner Biografie, im Aussehn oder Sprechen zu haben, das ihn nur gelegentlich einer schon unbefangener werdenden Anfreundung ploetzlich "anders" macht, irgendwann lieber gleich vorprescht und sagt es fast aggressiv: "DAS muessen Freunde von mir aber auch mit akzeptieren, ich hab das / bin das auch"
- noch bevor der Tag kommen kann und man sitzt gemuetlich zusammen und einer erzaehlt einen "Such"-Witz, der jeden, der darin pauschal mit auf's Korn genommen wird, in die Zwickmuehle bringt, darueber wirklich nicht lachen zu koennen, denn es beleidigt ihn selber und wuerde ihn vor den andern als veraechtlich oder un_vertrauenswuerdig, oder gar als potentiell gefaehrlich abstempeln. Es genuegen 3-4 solche Erlebnisse, wie ploetzlich eine Peinlichkeit diesen Kreis laehmt, der eben noch so menschlich nett war, wenn dann bekannt wird, dass dieser eine "das" Stigma hat unter ihnen - die einen haetten so sowieso nicht geredet und nur angedeutet mitgelacht, andere waren schon der festen Ansicht, "so einen" niemals zu moegen, wenn sie einen traefen - und hatten einen "solchen" nun bis eben nicht bemerkt - andere liegen mental irgendwo dazwischen - und der eine "andere" ist damit raus aus dem Kreis.
Die einen "Stigmatisierten" gehn ab dann gar nicht erst so nahe Bekanntschaften zu ueberhaupt jemandem ein, andere versuchen es mit Mit-Lachen, andere versuchen, schneller selbst Witze zu erzaehlen, die er /sie lieber selber dosiert, gegen wen und sei es die eigne Gruppe
- und zwar grad genauso auch abwertenden (Trifft ein XY einen zweiten XY und fragt: "Hast Du genommen ein Bad?" - "Nee - fehlt eins?" - der Wortwechsel selbst ist kein Angriff, aber der Vorspann als eine Haeme gegen Leute, die nicht gewaschen wirken, auch wenn es z.B.durch eine Krankheit bedingt waere) - und die nochmal Anderen wuerden sich versuchen, menschlich unterzubringen unter Angehoerigen einer Mehrheit, die nicht dieses Stigma hat und auch mehrere andere nicht, und wuerde deren lautester Schreihals gegen "all die sooo anderen" Stigmata-Traeger.
Es ist nicht nur bei Witzen so, aber dem Menschen ist menschliche Naehe zu moegen und suchen eben wirklich angeboren - andererseits, wollte man untersuchen, wieviele Menschen es unter z.B.1000 ueberhaupt gibt, die garantiert in keinem Punkt irgendwann zu einer Minderheit zaehlbar sind, sind es sicher kaum 3 von denen, und auch das nie lebenslaenglich.
Was Goffman kaum selbst vorher vermutet haben kann, war, dass er nur 5 Verhaltens-Muster fand, eins davon wuerde man annehmen.
Veranlagung, Temperament und Charakter wuerde ein Soziologe nicht mit in die Untersuchung genommen haben, damals, denn erstmal gimg es nur um das Sammeln und wert-neutrale Beobachten, was ueberhaupt vorkommt.
Das seh ich immer noch als richtig an, um vermeintlich Beobachtetes erstmal abzutrennen von dem, was tatsaechlich beobachtbar ist. Wie gesagt, 5 Verhaltensweisen, und die findet man unabhaengig von Kultur, Konfession, Heimatland oder Erziehung, was man finden kann, wenn eine Menschengruppe durch irgendetwas als "nicht normal da, wo sie leben" ausgegrenzt wird.
Dieser "Zentralrat fuer Ex-Muslime" zeigt eine davon als Start-Idee, kann sich aber noch weiter-verwandeln und dann auch anders nutzen lassen, bei groesserer Mitgliederzahl und Dauer - wie fast jede Vereinigung.
So saehe ich es auch bei einem "Zentral-Rat fuer Ex-Juden". Es wuerde auch nur einen Bruchteil der angepeilten Menschen erreichen, weil die andern eben nie gleich womit rausplatzen wuerden, um die Entfremdung schnell hinter sich zu bringen. Andere wuerden es lieber abwarten, ob es ueberhaupt soweit kaeme.
mfG WiT :)