23-09-2010, 14:01
(23-09-2010, 10:06)anna4 schrieb:(23-09-2010, 02:52)agnostik schrieb: Da zu sagen, dass atta/attati die Bedeutung "selbst" hat, ist wohl etwas voreingenommen, wenn es, wie Du ja sagst, die Bedeutung von atman hat; denn "atman" mit "selbst" zu übersetzen ist wirklich nicht akzeptabel.Hä? Da wo ein Pronomen gemeint ist, wird atman natürlich auch im Sanskrit mit "selbst" übersetzt.
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Das mag sein bzw.
atman wird *aus dem sanskrit* mit selbst übersetzt - und dann ist die Übersetzung eben genau so falsch. atman hat einfach nicht die Bedeutung wie das, was wir unter "selbst" verstehen!
Oder versteht hier jemand unter seinem selbst die Einheit von persönlichem selbst mit Gott bzw. brahman/dem Absoluten?
(23-09-2010, 10:06)anna4 schrieb:(23-09-2010, 02:52)agnostik schrieb: Wir wissen nicht, was genau atman zur Zeit Buddhas bedeutete - also wissen wir überhaupt nicht, was er da verneint hatte. Zumindest ist es sprachlich nicht zu entscheiden.Wir können es es sehr wohl auch sprachlich entscheiden, weil nur Pronomen mit dem Pronomen "so" ("er", Nominativ) verstärkt werden.
Wäre atta (als Substantiv, in dem von Dir hervorgehobenen Bedutungsspektrum ) gemeint, könnte "er" in der Funktion eines Artikels aber nur im Akkusativ auftauchen, also "tam attam" (die Seele) oder demonstrativ (diese Seele) "eso atto" . Steht aber alles nicht da, sondern "so attā'ti".
Ich habe ja gerade nicht gesagt, dass er damit "Seele" meint, sondern dass er damit "atman" meint und dass dies eben kein synonym für "Seele" ist, genau so wenig wie für "selbst".
Atman ist etwas, für das wir keinen Ausdruck und keinen Begriff haben.
(23-09-2010, 10:06)anna4 schrieb:(23-09-2010, 02:52)agnostik schrieb: Wir wissen einfach nicht, was der Buddha unter atta/attati verstanden hat und können daher nicht wissen, was er abgelehnt hat.Doch das wissen wir, weil er es in örnundörnzig Lehrreden erläutert hat.
Dabei kann man, daß "anattā" (die Verneinung) keineswegs nur durch Ablehnung fremder Konzepte definiert wird (die werden nur am Rande aufgezählt), sondern durch paticcasamuppada (Bedingtes Entstehen), eine genuin buddhistisches Modell.
Das ist genau das, was ich als wahrscheinlich diskutiert habe. Der atman wurde in den upanishaden als "ewig, unveränderilich" beschrieben, keinen Bedingungen unterworfen.
Das steckt aber in unseren Begriffen von Seele und Selbst überhaupt nicht drin
Die Seele wird für jeden Menschen neu erschaffen - ist also durch ihren Erschaffer bedingt. Sie ist auch nicht ewig im Sinne der upanishaden - sie war ja vor der Erschaffung nicht da. Sie wird auch keinesfalls als unwandelbar definiert.
Auch für das selbst negieren die Begriffe keine Bedingtheit.
(23-09-2010, 10:06)anna4 schrieb:(23-09-2010, 02:52)agnostik schrieb: Und da der Buddha nicht in pali gelehrt hat, ...Er hat noch viel weniger in Sanskrit gelehrt, sondern wahrscheinlich in Pankrit (Umgangssprache)
Genau. Also können wir noch vil weniger aus den sprachlichen Ausdrücken schließen, was er nun gemeint hat.
(23-09-2010, 10:06)anna4 schrieb:(23-09-2010, 02:52)agnostik schrieb: Nein - die Mahayana suttren sind nun wirklich anders als die, die ich aus dem pk kenne. Der Unterschied zwischen Theravada suttren und Mahayana suttren, und damit zwischen der Lehre der T. und der M. it aber auch allgemein anerkannt.Sprachlich sind sie unterschiedlich, auch das literarische Genre ist unterschiedlich, es gibt ein paar "neue" Konzepte (z.B. "Nur-Geist", "Bodhisattva", "Sunyata") - aber alles das ist schon im PK angelegt, es wird im Mahayana nur besonders entwickelt. Aber letztendlich kommte nix anderes raus - jedenfalls sehen ich das so für den fernen Osten und besonders für meine "Linie" - zu Tibet kann ich nix sagen.
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Das aber nur, weil Deine Linie spezifisch, aber auch wohl diese "anderen Linien im fernen Osten" die suttren des pk so interpretieren, dass sie in euer Bild passen.
Tibet ist da ehrlicher - sie geben zu, dass es zwischen der "Leere" der Gelugpas bzw. dem "Nur Geist" der Kagyu-pas und den Lehren des alten Kanon (auf die sie sich ja wohl beziehen) Unterschiede gibt - und versuchen sie irgendwie zu erklären (was m. E. doch nicht so recht gelingt
