29-11-2004, 04:52
Hallo, Christ :.)
Eine kleine Korrektur:
- Sakramente sind "Anheiligungen" und "Werke" sind Mühen, zwei ganz verschiedene Dinge - das wollt ich nur eingeflochten haben. Sakramente nennt man auch "Geheimnisse", d.h. man tut eine Zeichenhandlung hier, die ist abgemacht worden zu Beginn der Religions-Gemeinschaft, und man sieht nur das hier, Wort und Ritus - doch das, was damit getan wird, findet in Jener Welt statt, die schon ist, und was es ist, was es dort "macht", erfahren wier auch erst nach diesem Leben, nicht hier. Im Juedischen gibt es den Ausdruck Qidduschin, was woertlich auch "Anheiligungen" bedeutet, da handelt es sich um die Ehe-Formen. Allerdings uebersetzt das bei uns anscheinend niemand in das Wort Sakrament. Aber das Thema umfasst ebenfalls "Geheimnisse", nach denen etwas hier gilt, was sich nicht logisch erklaeren laesst.
Es wird u.a. in dem Traktat dieses Namens auch die eine Form juedischer Ehen behandelt, die nicht scheidbar ist. Normal ist, dass Ehen gleich so geschlossen werden, dass sie notfalls scheidbar sind.
Du disputierst hier mit Gerhard, der fuer Katholiken schreibt, und argumentiert aus Bibeltexten. Bist Du Dir dabei darueber bewusst, dass Gerhards Bibel etwa 1/3 mehr an Texten enthaelt als die verbreiteteren protestantischen Bibeln? - die sehr viel aeltere katholische Lehre beruht auch nicht nur auf Bibeltexten, so wenig wie die juedische Lehre.
Es gibt zu beidem die gut ueberliefernde Gemeinschaft in einem Kontinuum. Alle protestantischen Landeskirchen haben ja neu selektiert, welche Texte der vorher allen gemeinsamen Bibel sie fuer eine "muendliche Tradition" hielten - bei Luther war es, dass nur bleiben sollte vom AT, was schon noch auf Hebraeisch als Text da war. Sprachkundler fanden heraus, dass auch ein Makkabaeer-Buch urspruenglich in Hebraeisch verfasst wurde, aber man hat eben kein solches Manuskript greifbar gehabt. Bis 1945 hatten Luther-Bibeln immerhin die "katholischen" Texte noch zwischen AT und NT im Buch Bibel stehen, "zur Erbauung, aber nicht glaubens-verbindlich fuer Lutheraner" - nach 1945 fehlte es schlicht an Druckpapier, seitdem ist das auch nicht mehr drin.
Katholiken (und Orthodoxe auch) haben im Schwerpunkt der Konfession auch die weiter-Ausuebung des alten Opfer-Kultes, was bei Disputen viele Leute einfach nicht beruecksichtigen, aber man sollte drauf stossen, wenn man hoert, dass das "Allerheiligste" die Eucharistie ist, fuer Katholiken. In Orthodoxen Kirchen steht dies so hoch, dass man bei einer Eucharistie-Feier nichtmal gepredigt hat. Daher kann man es nicht als Gedaechtnis-oder "Abendmahl" feiern und mit andern Auffassungen zusammenlegen.
Wo ich frueher wohnte, wurde das lutheranische Abendmahl allerdings auch noch als Sakrament betrachtet und wurde nicht ohne vorheriges Bussetun und Suenden-Bekennen und -Vergebungs-Zusage begangen, zweimal im Jahr. Wie das heute ist, weiss ich nicht so. Sie zogen dafuer die Abschnitte des Paulusbriefs in den Mittelpunkt, wo er die Korinther mahnt, es ja ernst zu nehmen, dass man erst wuerdig sein muss, dies Sakrament zu empfangen, denn es bewirke einen richterlichen Blick auf die heilige Verfassung dessen, der das "Fleisch und Blut" isst. In der Reformationszeit selbst war dies sogar so zentral, dass man auch die Wein-Kommunion jedesmal mit zu empfangen verlangte. Paulus erwaehnt etwas vorher im Brief, dass er sehr entsetzt war, zu hoeren, dass da die Gemeinde in der flotten Hafenstadt jemanden am "Tisch" gehabt hatte, der eine schwere Verfehlung zu begehen pflegte, die in seinen Augen absolut ekelhaft war. So jemand sollten sie nicht zulassen, mit den andern das Abendmahl zu begehen (bevor der das nicht glaubhaft abstellte), denn in dem Mahl vereinigen sich alle Christen der Welt zu "1 Leib Jesu, sein Fleisch-und-Blut" - so ist sein Gedankengang - und das hiesse, der Typ da machte den Leib, dessen Haupt Jesus war /ist, und damit auch ihn (Paulus) zu jemandem, der solche ekelhaften Suenden begeht.
Aus diesem zentralen Gedanken, den es nicht nur im Christentum gab, sondern in aehnlicher Form auch rundum bei den Religionen, dass man 1 Leib wird - baut sich das Gefuege aller 7 Sakramente der Katholiken auf. Einer muss doch erstmal tauglich dazu werden, mitzumachen - das tut die Taufe, der ein Exorzismus, eine Absage an die welt und den Satan, und eine Chrysam-Salbung vorausgeht (daher der Name Christen, nicht Jesuaner).
Soweit kann ich das aus dem Judentum her auch nachvollziehen, auch der Hohepriester, der die zentralen Opfer Israels vollzieht, zur Vergebung der immer vorkommenden Suenden der Leute in einer trotzdem makellos heiligen Gemeinde - der muss gesalbt werden. Es gab abber dann bald kein Heiligtum Israels mehr, wo man Opfer darbringen lassen konnte, so fiel es da den Christen leichter, den gesamten Akt in eine diaspora-Form zu uebertragen. Es lag vielleicht schon in der Luft, aber nun war es halt als Voraussetzung gegeben.
Im juedischen Leben ist auch der haeusliche Tisch ein Altar, falls ein "glatt koscheres" Essen serviert werden kann. Da geht es um Reinheits-Gebote, die man parallel auch in der ganzen Umgebung befolgte.
Aegypter scheinen da aber noch wesentlich ausgetueftelter gewesen zu sein als wir. Wenn man alte Gebete der Keilschrift liest, so widmet sich ein grosser Teil der Heilkunde auch der Reinheit von Nicht-Eintracht im sozialen Alltag, das muendet ein in Heilskunde. Die meisten Suenden sind praktizierte Dissozialitaet, wobei G"TT doch auch jemand ist, und die Engelschar, und da geht es auch um Seine Heiligkeit, zu der sich ein betraechtlicher Respekt "schickt", denn ER ist wirklich gross. Waere da nicht Liebe Seinerseits, Sich stark zurueckzunehmen, waeren wir nichts.
Um der Heiligkeit, die aus sich selbst heraus vernichtend wirken koennte, genuege zu tun, haetten wir Menschen eigentlich gar nichts anzubieten. Was wir IHM opfernd abgeben koennen aus unserm Besitz, besitzt ER ja schon mit, als Schoepfer von allem. ER bietet uns aber etwas unter Mitmenschen Machbares an, um uns ueber diesen Schrecken hinwegzuhelfen, damit wir IHM trauen, IHN auch re-lieben und denn endlich mal tun, was ER will, wie wir mit einander umgehen sollen, damit Menschen leben. Alle Menschen.
Hat man sich mit einem Freund verkracht, oder will man mit einem Fremden vertrauter werden, oder hat man ein schlechtes Gewissen, eine gewaltige Freude oder Trauer - dann gehn Menschen miteinander essen und meistens hilft das. Wir sind eben in dieser Zeit Lebewesen wie Katz und Hund, denen ist Essen eine sozial gueltige Mitteilung ohne Worte.
So kamen die fruehen Meschen darauf, miteinander "Opfer"-Maehler zu halten, das diente dem "Wir"-Gefühl, und deren hoechst-denkbares Wir bildete sich zu G=ttern - das sind wirkliche Personen aus mehreren Leuten gemeinsam.
Ein schwacher Abglanz davon ist das, was wir "Vereinsgeist" nennen, der bringt auch gleich Rollen-Verhalten ueber die Beteiligten. So koennen die HSV-Fans auf das Stichwort "Borussia Dortmund" hin mit einem Rollen-Verhalten reagieren: wie 1 Leib. Das empfand man in der Antike aaber weitaus lebhafter und staerker und uebte sich ein Leben lang darin ein, die verschiedenen staendischen Vereine zu durchlaufen, deren jeder ein G=tt hatte. Damit uebten sie Duldsamkeit und Eintracht und Gemeinschaftssinn ein, und weil das etwas Gutes ist, zaehlt man es zur Ur-Offenbarung an alle Menschen, so etwas entwickeln zu koennen.
Unser G"TT baute also die Goldene Bruecke zu Sich, Dem ganz Anderen (Der nicht aus Menschengemeinden entsteht und nicht mit ihnen vergeht wie aber die G=tter), indem auch Israel einen Entsuehnungs-Kultus mit Opfer-Darbringen vorgeschrieben bekam, allerdings nur 1 und nur IHM zugute ausgerichtet. Das kam der Umgebung schon vor wie halbe Atheisten, weil nun in jedem Stand des Lebens immer nur ER angebetet und zum Mahl eingeladen wird. Selbstverstaendlich war dazu aber auch erforderlich, dass man Suenden regelmaessig wieder gueltig loswerden muss, lies das mal nach im AT.
Denkt man etwas darueber nach, so ist es nur anders bezeichnet, bei Katholiken, wie sie es machen, aber es ist noch erkennbar. Als Christen sind sie nur eben keine Juden mehr, sondern konnten aus Noachiten (Voelkern mit Gebots-Verstaendnissen) viele andere hineinnehmen, was mit Israels Bund nicht vorgesehn ist.
Luthers Betonung: "Suendige tapfer, aber glaube" beruhte auf einer bei ihm sehr starken Anlage, sich selbst einen Fehler nicht vergeben zu koennen, so wie er auch Problenme damit hatte, andere jemals weiter zu achten, bei denen er vermerkte, dass sie Fehler begingen. Als Moench hatte er eine intensivere Ausbildung darin, zu erkennen, was alles ein Christ nicht soll oder ja-soll. Er litt gewaltig persoenlich an diesem Perfektionismus, was man kirchlich "skrupuloes" nennt. Deshalb entflammte es seine Empoerung, wenn er diesen Ablass-Prediger so (in seinen Augen) bodenlos oberflaechlich von Ablass und Suendenbvergebungen predigen sah - der war ihm weitaus zu flott mit so ernsthaften Dingen. Besonders, nachdem er sich mit der Bibel zwecks Uebersetzen befasste.
Daher brauchte er diesen Schwerpunkt: Verliere nicht den Mut, wenn es dir doch passierte, dass du gesuendigt hast - G"TT haelt das fuer dich aus. - Andere Katholiken hatten es aber doch gar nicht so flott genommen wie die Reden des einen Ablass-Predigers, sondern durchaus auch genug ernst - er selber doch auch - aber fuer ihn war's halt passiert, fuer die anderen Reformationen war es jeweils etwas Anderes und fuehrte auch zu verschiedenen Lehren.
Einige legten schon festm dass nicht alle gerettet werden koennen, weil es von vornherein zu-Rettende (Leute) gibt - und die andern koennen machen, was sie wollen, die rettet nix (Praedestinations-Lehre). Genauso wie zuvor eben nicht alle Juden Christen werden konnten, konnten aus Gerechtigkeit heraus (darin ihrem eigenen ernsten Bemuehen um Vollkommenheit im Dienst an G"TT gerecht zu werden) konnten nicht alle Katholiken Protestanten werden wollen, denn damit waeren die Einzelmenschen, die mal keiner Nation angehoeren, ueber Bord gefallen, als nicht erloesbar - und noch weitere Probleme waeren auf die alte Lehre zugekommen, ausserdem soll man seine Eltern ehren.
- Also ich denke, wie Du an die Frage herangehst ist nicht deckungsgleich zu dem, was Gerhard Dir antworten koennte, ehe Du nicht auf seine Voraussetzungen fuer seinen Glauben vorbereitet bist.
Schalom - Pax - Salaam
mfG WiT :.)
Eine kleine Korrektur:
Zitat:Ich glaube aber nicht, dass ich mir Vergebung (die ich sowieso schon habe) durch irgendwelche Werke verdienen kann (auch wenn ich diese "Sakramente" nenne),...
- Sakramente sind "Anheiligungen" und "Werke" sind Mühen, zwei ganz verschiedene Dinge - das wollt ich nur eingeflochten haben. Sakramente nennt man auch "Geheimnisse", d.h. man tut eine Zeichenhandlung hier, die ist abgemacht worden zu Beginn der Religions-Gemeinschaft, und man sieht nur das hier, Wort und Ritus - doch das, was damit getan wird, findet in Jener Welt statt, die schon ist, und was es ist, was es dort "macht", erfahren wier auch erst nach diesem Leben, nicht hier. Im Juedischen gibt es den Ausdruck Qidduschin, was woertlich auch "Anheiligungen" bedeutet, da handelt es sich um die Ehe-Formen. Allerdings uebersetzt das bei uns anscheinend niemand in das Wort Sakrament. Aber das Thema umfasst ebenfalls "Geheimnisse", nach denen etwas hier gilt, was sich nicht logisch erklaeren laesst.
Es wird u.a. in dem Traktat dieses Namens auch die eine Form juedischer Ehen behandelt, die nicht scheidbar ist. Normal ist, dass Ehen gleich so geschlossen werden, dass sie notfalls scheidbar sind.
Du disputierst hier mit Gerhard, der fuer Katholiken schreibt, und argumentiert aus Bibeltexten. Bist Du Dir dabei darueber bewusst, dass Gerhards Bibel etwa 1/3 mehr an Texten enthaelt als die verbreiteteren protestantischen Bibeln? - die sehr viel aeltere katholische Lehre beruht auch nicht nur auf Bibeltexten, so wenig wie die juedische Lehre.
Es gibt zu beidem die gut ueberliefernde Gemeinschaft in einem Kontinuum. Alle protestantischen Landeskirchen haben ja neu selektiert, welche Texte der vorher allen gemeinsamen Bibel sie fuer eine "muendliche Tradition" hielten - bei Luther war es, dass nur bleiben sollte vom AT, was schon noch auf Hebraeisch als Text da war. Sprachkundler fanden heraus, dass auch ein Makkabaeer-Buch urspruenglich in Hebraeisch verfasst wurde, aber man hat eben kein solches Manuskript greifbar gehabt. Bis 1945 hatten Luther-Bibeln immerhin die "katholischen" Texte noch zwischen AT und NT im Buch Bibel stehen, "zur Erbauung, aber nicht glaubens-verbindlich fuer Lutheraner" - nach 1945 fehlte es schlicht an Druckpapier, seitdem ist das auch nicht mehr drin.
Katholiken (und Orthodoxe auch) haben im Schwerpunkt der Konfession auch die weiter-Ausuebung des alten Opfer-Kultes, was bei Disputen viele Leute einfach nicht beruecksichtigen, aber man sollte drauf stossen, wenn man hoert, dass das "Allerheiligste" die Eucharistie ist, fuer Katholiken. In Orthodoxen Kirchen steht dies so hoch, dass man bei einer Eucharistie-Feier nichtmal gepredigt hat. Daher kann man es nicht als Gedaechtnis-oder "Abendmahl" feiern und mit andern Auffassungen zusammenlegen.
Wo ich frueher wohnte, wurde das lutheranische Abendmahl allerdings auch noch als Sakrament betrachtet und wurde nicht ohne vorheriges Bussetun und Suenden-Bekennen und -Vergebungs-Zusage begangen, zweimal im Jahr. Wie das heute ist, weiss ich nicht so. Sie zogen dafuer die Abschnitte des Paulusbriefs in den Mittelpunkt, wo er die Korinther mahnt, es ja ernst zu nehmen, dass man erst wuerdig sein muss, dies Sakrament zu empfangen, denn es bewirke einen richterlichen Blick auf die heilige Verfassung dessen, der das "Fleisch und Blut" isst. In der Reformationszeit selbst war dies sogar so zentral, dass man auch die Wein-Kommunion jedesmal mit zu empfangen verlangte. Paulus erwaehnt etwas vorher im Brief, dass er sehr entsetzt war, zu hoeren, dass da die Gemeinde in der flotten Hafenstadt jemanden am "Tisch" gehabt hatte, der eine schwere Verfehlung zu begehen pflegte, die in seinen Augen absolut ekelhaft war. So jemand sollten sie nicht zulassen, mit den andern das Abendmahl zu begehen (bevor der das nicht glaubhaft abstellte), denn in dem Mahl vereinigen sich alle Christen der Welt zu "1 Leib Jesu, sein Fleisch-und-Blut" - so ist sein Gedankengang - und das hiesse, der Typ da machte den Leib, dessen Haupt Jesus war /ist, und damit auch ihn (Paulus) zu jemandem, der solche ekelhaften Suenden begeht.
Aus diesem zentralen Gedanken, den es nicht nur im Christentum gab, sondern in aehnlicher Form auch rundum bei den Religionen, dass man 1 Leib wird - baut sich das Gefuege aller 7 Sakramente der Katholiken auf. Einer muss doch erstmal tauglich dazu werden, mitzumachen - das tut die Taufe, der ein Exorzismus, eine Absage an die welt und den Satan, und eine Chrysam-Salbung vorausgeht (daher der Name Christen, nicht Jesuaner).
Soweit kann ich das aus dem Judentum her auch nachvollziehen, auch der Hohepriester, der die zentralen Opfer Israels vollzieht, zur Vergebung der immer vorkommenden Suenden der Leute in einer trotzdem makellos heiligen Gemeinde - der muss gesalbt werden. Es gab abber dann bald kein Heiligtum Israels mehr, wo man Opfer darbringen lassen konnte, so fiel es da den Christen leichter, den gesamten Akt in eine diaspora-Form zu uebertragen. Es lag vielleicht schon in der Luft, aber nun war es halt als Voraussetzung gegeben.
Im juedischen Leben ist auch der haeusliche Tisch ein Altar, falls ein "glatt koscheres" Essen serviert werden kann. Da geht es um Reinheits-Gebote, die man parallel auch in der ganzen Umgebung befolgte.
Aegypter scheinen da aber noch wesentlich ausgetueftelter gewesen zu sein als wir. Wenn man alte Gebete der Keilschrift liest, so widmet sich ein grosser Teil der Heilkunde auch der Reinheit von Nicht-Eintracht im sozialen Alltag, das muendet ein in Heilskunde. Die meisten Suenden sind praktizierte Dissozialitaet, wobei G"TT doch auch jemand ist, und die Engelschar, und da geht es auch um Seine Heiligkeit, zu der sich ein betraechtlicher Respekt "schickt", denn ER ist wirklich gross. Waere da nicht Liebe Seinerseits, Sich stark zurueckzunehmen, waeren wir nichts.
Um der Heiligkeit, die aus sich selbst heraus vernichtend wirken koennte, genuege zu tun, haetten wir Menschen eigentlich gar nichts anzubieten. Was wir IHM opfernd abgeben koennen aus unserm Besitz, besitzt ER ja schon mit, als Schoepfer von allem. ER bietet uns aber etwas unter Mitmenschen Machbares an, um uns ueber diesen Schrecken hinwegzuhelfen, damit wir IHM trauen, IHN auch re-lieben und denn endlich mal tun, was ER will, wie wir mit einander umgehen sollen, damit Menschen leben. Alle Menschen.
Hat man sich mit einem Freund verkracht, oder will man mit einem Fremden vertrauter werden, oder hat man ein schlechtes Gewissen, eine gewaltige Freude oder Trauer - dann gehn Menschen miteinander essen und meistens hilft das. Wir sind eben in dieser Zeit Lebewesen wie Katz und Hund, denen ist Essen eine sozial gueltige Mitteilung ohne Worte.
So kamen die fruehen Meschen darauf, miteinander "Opfer"-Maehler zu halten, das diente dem "Wir"-Gefühl, und deren hoechst-denkbares Wir bildete sich zu G=ttern - das sind wirkliche Personen aus mehreren Leuten gemeinsam.
Ein schwacher Abglanz davon ist das, was wir "Vereinsgeist" nennen, der bringt auch gleich Rollen-Verhalten ueber die Beteiligten. So koennen die HSV-Fans auf das Stichwort "Borussia Dortmund" hin mit einem Rollen-Verhalten reagieren: wie 1 Leib. Das empfand man in der Antike aaber weitaus lebhafter und staerker und uebte sich ein Leben lang darin ein, die verschiedenen staendischen Vereine zu durchlaufen, deren jeder ein G=tt hatte. Damit uebten sie Duldsamkeit und Eintracht und Gemeinschaftssinn ein, und weil das etwas Gutes ist, zaehlt man es zur Ur-Offenbarung an alle Menschen, so etwas entwickeln zu koennen.
Unser G"TT baute also die Goldene Bruecke zu Sich, Dem ganz Anderen (Der nicht aus Menschengemeinden entsteht und nicht mit ihnen vergeht wie aber die G=tter), indem auch Israel einen Entsuehnungs-Kultus mit Opfer-Darbringen vorgeschrieben bekam, allerdings nur 1 und nur IHM zugute ausgerichtet. Das kam der Umgebung schon vor wie halbe Atheisten, weil nun in jedem Stand des Lebens immer nur ER angebetet und zum Mahl eingeladen wird. Selbstverstaendlich war dazu aber auch erforderlich, dass man Suenden regelmaessig wieder gueltig loswerden muss, lies das mal nach im AT.
Denkt man etwas darueber nach, so ist es nur anders bezeichnet, bei Katholiken, wie sie es machen, aber es ist noch erkennbar. Als Christen sind sie nur eben keine Juden mehr, sondern konnten aus Noachiten (Voelkern mit Gebots-Verstaendnissen) viele andere hineinnehmen, was mit Israels Bund nicht vorgesehn ist.
Luthers Betonung: "Suendige tapfer, aber glaube" beruhte auf einer bei ihm sehr starken Anlage, sich selbst einen Fehler nicht vergeben zu koennen, so wie er auch Problenme damit hatte, andere jemals weiter zu achten, bei denen er vermerkte, dass sie Fehler begingen. Als Moench hatte er eine intensivere Ausbildung darin, zu erkennen, was alles ein Christ nicht soll oder ja-soll. Er litt gewaltig persoenlich an diesem Perfektionismus, was man kirchlich "skrupuloes" nennt. Deshalb entflammte es seine Empoerung, wenn er diesen Ablass-Prediger so (in seinen Augen) bodenlos oberflaechlich von Ablass und Suendenbvergebungen predigen sah - der war ihm weitaus zu flott mit so ernsthaften Dingen. Besonders, nachdem er sich mit der Bibel zwecks Uebersetzen befasste.
Daher brauchte er diesen Schwerpunkt: Verliere nicht den Mut, wenn es dir doch passierte, dass du gesuendigt hast - G"TT haelt das fuer dich aus. - Andere Katholiken hatten es aber doch gar nicht so flott genommen wie die Reden des einen Ablass-Predigers, sondern durchaus auch genug ernst - er selber doch auch - aber fuer ihn war's halt passiert, fuer die anderen Reformationen war es jeweils etwas Anderes und fuehrte auch zu verschiedenen Lehren.
Einige legten schon festm dass nicht alle gerettet werden koennen, weil es von vornherein zu-Rettende (Leute) gibt - und die andern koennen machen, was sie wollen, die rettet nix (Praedestinations-Lehre). Genauso wie zuvor eben nicht alle Juden Christen werden konnten, konnten aus Gerechtigkeit heraus (darin ihrem eigenen ernsten Bemuehen um Vollkommenheit im Dienst an G"TT gerecht zu werden) konnten nicht alle Katholiken Protestanten werden wollen, denn damit waeren die Einzelmenschen, die mal keiner Nation angehoeren, ueber Bord gefallen, als nicht erloesbar - und noch weitere Probleme waeren auf die alte Lehre zugekommen, ausserdem soll man seine Eltern ehren.
- Also ich denke, wie Du an die Frage herangehst ist nicht deckungsgleich zu dem, was Gerhard Dir antworten koennte, ehe Du nicht auf seine Voraussetzungen fuer seinen Glauben vorbereitet bist.
Schalom - Pax - Salaam
mfG WiT :.)