13-12-2004, 05:19
Hi Ihr :.)
Drehn wir die Frage mal um, damit erkennbarer ist, was unsere Lehren unter Suende verstehen, bevor sich nun jeder nach Euren Formulierungen fuer selbstverstaendlich un-suendfaehig haelt.
Meine Freundin war mit dem Auto an der Ecke, Milch holen, da musste sie ploetlich bremsen oder ausweichen und die Milch kippte ihr um. Sie sah nur reflektiv kurz auf die Tasche - in dem Moment kam noch eine Verkehrs-Unregelmaessigkeit vor, das Auto geriet auf den Buergersteig und fuhr einen Posboten um, der da grad lang ging. Dieser lag noch 10 Tage auf Intensivstation und starb, er hinterliess eine Witwe und zwei unmuendige Kinder.
Weil sie mittelbare Ursache an diesem Tod war, sagt unsere Sprache sogleich: sie war "schuld" an den teuren Unkosten der Beehandlung jenes Manns, um zu versuchen, ihn zu retten, an seinen Schmerzen, dem Schreck, dem verfruehten Tod, an der Trauer in jener Familie, an allem, was kuenftig jene Kinder noch diesem Vater-Verlust anrechnen: "Haette die Frau nicht grad einen Moment zur Seite geschaut."
War es Suende von ihr? - Nein. Die "Tat", kurz erschrocken weg zu schauen, an einem Tag, wo nichts Ungewoehnliches im Verkehr zu erwarten war, steht in keinem Verhaeltnis zu dem schlimmen Kettenreaktions-Ergebnis. "Auge um Auge" beurteilt koennte man nur verhaengen, dass irgendein anderer auch mal kurz zur Seite schaut. Dass das andere passierte, lag schon nicht mehr in ihrer Macht, es zu koennen, und weder kannte noch hasste sie diesen Brieftraeger und alle, die ihn liebten. Sie hatte lediglich vor, eben mal Milch einzukaufen.
Doch sie lag anschliessend selbst wie gelaehmt und ganz verzweifelt im Bett und brauchte Wochen, ehe sie sich etwas erholte, tausendmale durchmarterte sie ihr Gehirn, was sie haette anders machen sollen - nichts nahm den Gedanken von ihr, dass nun deren Leben lang und bis zu den Urenkeln hin die von diesem Unglueck getroffenen jedermann und sich selber und G"TT vorklagen: diese Frau da hat uns den Sohn, Ehemann, Vater, Opa, Freund genommen, "weil ihr ne umgekippte Tuete Milch wichtiger war als dieses Mitmenschen Leben".
War es so? - sie wird sich nicht verteidigen koennen, denn sie hatte ja gar nicht gewaehlt, ob ihr etwas wichtiger war, es war binnen Sekunden fertig passiert.
Schauen wir in jene Klinik: da heisst es, wir haben diesen Patienten "verloren", und irgendwer kann sich auch da wieder selber zermartern: der Mann hatte zwei unmuendige Kinder - haetten wir ihn nicht retten koennen? Haben wir irgendwas übersehen? - Er starb nun laut Totenscheinregeln ja nicht an Tod, sondern an Nieren-Versagen, nach Lungen-Entzuendung, infolge eines vorher erlittenen Multitraumas. "Nieren-Versagen - Lungen-Entzuendung - das sind doch Krankheiten, dagegen kann man doch etwas tun" - und schon fragt sich wer von denen angesichts der trauernd verheulten Angehoerigen, sie koennten auch bis zu ihren Urenkeln hin nun erzaehlen: "Weil diese Klinik ihreSache nicht richtig machte, ist unser Sohn, Vater, Ehemann, Freund uns entrissen worden." - sie waeren nicht dabei und koennten sich nicht verteidigen. Kaeme drei Wochen spaeter eine Arznei heraus, die auch "in solchen Faellen" die Niere vor dem Aus rettet, wuerde man hinzufuegen: "Und warum habt Ihr das noch nicht gewusst?"
Hatten sie nun gesuendigt? - Nein. Auch sie kannten und hassten jenen Mann nicht, sie beschlossen nicht seinen Tod. Sie taten etwas dieser Art sogar als taegliche Arbeit andauernd neuen Patienten - sie koennen rein sachbedingt nicht jeden heilen. Aber "der letzte, der dran war, ist schuld" durch Unterlassen dessen, was sie nicht koennen. Also haben sie gesuendigt, nicht mehr zu koennen? - Auch das muesste man im Einzelfall eruieren.
Ich kenne jemand, der schon sein Gewehr geladen hatte, um den Arzt abzuschaffen, der seinen Opa nicht am Leben erhalten hatte. Der Arzt haette menschlich freundlicher sein koennen, das schon - aber nach der Sachlage waere der alte Herr ebenfalls gestorben.
Sehn wir uns die ach-so-beliebten Richter-Shows plus Psychologin im TV an. Da kommt es oft vor, dass jemand etwas wirklich Furchtbares andern antat. Es ist bezeugt, bewiesen und gestanden, der tat das. Also der ist mal schuldig. Eigenartige Sprache haben wir: Was ist der nun den Geschaedigten schuldig? Kaufte er was, ohne zu zahlen - lieh er sich was und gab es nicht zurueck? - Nein, er war willentlich die Ursache von des anderen Schaden. Moment, nun kommt der Verteidiger: Der hier, der war z.B. das Opfer seines Opfers gewesen, das hatte ihn gehasst = beschaedigt / erniedrigt / gedemuetigt / erschreckt / verletzt / veraengstigt / "angefasst" / gerade dazu angesetzt, ihn eventuell "anzufassen" - oder: dieserr reagierte so unsozial, weil seine Eltern zu milde / zu streng / zu verzaertelnd / zu parteiisch / zu streng / zu lieb / zu wenig lieb / zu furchtbar waren. Er konnte das Unrecht seiner Tat nicht empfinden und nicht unterscheiden, ob er einen beschaedigte, der ihm dieses nicht-getan hatte.
- In letzterem Fall wird eventuell das Gesetz niemals erkunden, ob es so war. Man entlastet den Angeklagten nach Wahrscheinlichkeit - der Verdacht der Schuld an diesem -Uebel bleibt an den Mundlosen haengen, die man gar nicht erst fragt - und so auch an deren Religion und deren Sicht der Welt.
Aber nun sind die anderen "schuldig" - und ist eventuell das von denen suendharft gewesen und geradewegs nun schuld an dem Schaden? Nein. Kannten und hassten sie das Opfer des Verhaltens und Befindens ihres "Opfers"? Wurden sie gemahnt, das zu lassen, was sie taten oder unterliessen, waehlten sie, wissend um diesen spaeteren schlimmen Fall, sich so zu verhalten? Dann waeren ie Suender und schuldig.
Aber was waeren sie nun schuldig ?
Nach "Auge um Auge" betrachtet: dasselbe, dass es ihnen jemand tue, natuerlich rueckwirkend, denn nun sind sie alt und fertig geformt, oder schon lange tot.
Also irgendwas geht ja gar nicht, aber der Menschen sprache tut so als ob, verschiebt Schuld einfach eins weiter wie bei Adam, Eva und Schlange - und Schlange hat keinen Finger, um auf einen weiteren zu deuten, die wird dann der boese Wurm: nackt, frisst Lehm, jeder darf nochmal drauf treten, ein Regenwurm also.
Was fuer ein Wunder also, wenn in einer solchen Kultur so richtig gerne keiner mehr Kinder kriegen moechte: a) die koennten was anrichten, wenn klein - b) deren Verhalten wird man den Eltern auflasten. Das ist doch bereits Norm. Die sind schon "Regenwurm", noch eh sie Schlang waren.
Suenden teilt man biblisch ein in mehrere Kategorien, davon ist eine Verrat (gegen eine normalerweise erwartbare Treue) - eine ist Uebertretung (eines gesetzten Rahmens) - die meisten sind Versehen (unabsichtlich bewirkte Schaeden, schlimmstenfalls mangelnde Umsichtigkeit) - andere sind Aufstand (offene Empoerung und Verweigerung, es zu lassen, jemanden zu beschaedigen).
Davon gibt es Tun und Unterlassen, sowie gezieltes Planen und Vorbereiten. Zusaetzlich gibt es Abtrainieren der Empfindsamkeit, ob man andere beschaedigen koennte, oder sich selbst.
Um komplett Suende zu sein gehoert auch einiges zusammen: dass man eine Wahl hat, dass man erkennt, waehlen zu koennen, dass man es tun will und dass man es tut.
Au der anderen Seite tragen Menschen Leuten Schuld hinterher, lange und laenger. Im DrittensReich durfte man nicht seit 1414 von einem einzigen Unsesshaften aus dem arischen Volke der Roma oder Sinti abstammen. Das war keine irgendwoher kirchlich oder logisch ableitbare "Schuld" eines gegenwaertigen Menschen, von irgendwem abgestammt zu haben aus 1414 - aber auch so einer durfte nicht mit in die Welt, die sie vorhatten, dass sie komme. Die noch vor 2 Generationen erst abgestammt habenden von mehreren Menschengruppen wurden zusaetzlich erstmal beraubt und dann nutzbringender Resteverwertung zugeschoben.
Aber: da hatte man Opfer ausgeguckt, die konnten nun "schuld" sein, an allem, was nicht passte, und einige Heutigen sehn es auch noch als deren Schuld an, dass es ueberhaupt Opfer gab, denn dann haette sich nachher keiner dafuer Vorwuerfe mache lassen muessen...
Das ist Suende und ist Schuld - gemaess dem oben Definierten. Es war etwas gewaehlt, als eigentlich boese begriffen, geplant, und getan worden und das Gewollte war schwerwiegend. Das gehoert auch noch zur Definition Suende.
In diesem mentalen Clinch, den es offensichtlich weltweit und natur- und sprach-bedingt in der Menschheit ging, zielt die Definition, dass ab da, wo der erste Adam drauf kam, beurteilen zu wollen, was gut oder boese ist, diese Muehle in Gang kam. Leute tragen von sich aus Fehler, Vergehen und Schaeden "ewig" den Verursachern nach, den letzten, die dran waren.
Dem stellen die biblischen Religionen Nuechternes Massnehmen entgegen und G"TT bekennt es, auf Sich nehmend: ER allein bestimmt, wann gestorben wird, ER allein setzt einen ins biologische Leben, ER beendet es uns und ER hat noch war darueber hinaus fuer diejjenigen, nachher sind sie immer noch selbst und werden es erfahren und zufrieden damit sein.
Waas die CChristen betrifft, ist nicht berichtet worden, dass etwa sie nun, weil ihr Gruender unter recht wenig erkennbaren Gruenden zum Tod durch den Staat verurteilt worden war, nun ihrerseits den Staat Judaea angegriffen und beschuldigt haben oder gar das Reich von Rom. Sie hatten gelernt, Schlusstriche unter geschehene Dinge zu ziehen und nicht auszuweiten, auf wen man in Ewigkeit boese sein muesse ("und erst recht auf dessen alte Eltern...") - sie setzten die juedischen Erkenntnisse ueber Schuld, Reue, Busse und Weiterleben fort: unser G"TT tritt ein fuer alles, was fehlt. Er gebot Asylstaedte zu errichten, wohin der, der unabsichtlich beteiligt war am Tod von Menschen, um des Friedens willen Frieden gehen konnte und leben.
Man foerderte Rechtsprechung, azeptierte, dass auch das Gericht einen Schlusstrich um des Friedens willen setzen soll und erzogen einander zu Mass in der Beurteilung von Schuld anderer - und eigener. Niemand sollte mehr fuer etwas, das er /sie nicht wirklich selbst getan hatte, im Labyrinth zwischen Sprache und Gefuehlen verzweifeln. Sie sagen: Jesus hat das eingeloest, was fehlt ("Erloeser") und tat damit Des VATERS Willen, der davon schon lange sprach, dass ER nicht auch beschuldigt, sondern gemaess der Wirklichkeiten alles genau besieht - und troesten kann.
Ich seh das mal so herum und denke, in Hinsicht hierauf muesstet Ihr Eure Argumente auch erlaeutern. Wuerde mich interessieren.
mfG WiT :.)
Drehn wir die Frage mal um, damit erkennbarer ist, was unsere Lehren unter Suende verstehen, bevor sich nun jeder nach Euren Formulierungen fuer selbstverstaendlich un-suendfaehig haelt.
Meine Freundin war mit dem Auto an der Ecke, Milch holen, da musste sie ploetlich bremsen oder ausweichen und die Milch kippte ihr um. Sie sah nur reflektiv kurz auf die Tasche - in dem Moment kam noch eine Verkehrs-Unregelmaessigkeit vor, das Auto geriet auf den Buergersteig und fuhr einen Posboten um, der da grad lang ging. Dieser lag noch 10 Tage auf Intensivstation und starb, er hinterliess eine Witwe und zwei unmuendige Kinder.
Weil sie mittelbare Ursache an diesem Tod war, sagt unsere Sprache sogleich: sie war "schuld" an den teuren Unkosten der Beehandlung jenes Manns, um zu versuchen, ihn zu retten, an seinen Schmerzen, dem Schreck, dem verfruehten Tod, an der Trauer in jener Familie, an allem, was kuenftig jene Kinder noch diesem Vater-Verlust anrechnen: "Haette die Frau nicht grad einen Moment zur Seite geschaut."
War es Suende von ihr? - Nein. Die "Tat", kurz erschrocken weg zu schauen, an einem Tag, wo nichts Ungewoehnliches im Verkehr zu erwarten war, steht in keinem Verhaeltnis zu dem schlimmen Kettenreaktions-Ergebnis. "Auge um Auge" beurteilt koennte man nur verhaengen, dass irgendein anderer auch mal kurz zur Seite schaut. Dass das andere passierte, lag schon nicht mehr in ihrer Macht, es zu koennen, und weder kannte noch hasste sie diesen Brieftraeger und alle, die ihn liebten. Sie hatte lediglich vor, eben mal Milch einzukaufen.
Doch sie lag anschliessend selbst wie gelaehmt und ganz verzweifelt im Bett und brauchte Wochen, ehe sie sich etwas erholte, tausendmale durchmarterte sie ihr Gehirn, was sie haette anders machen sollen - nichts nahm den Gedanken von ihr, dass nun deren Leben lang und bis zu den Urenkeln hin die von diesem Unglueck getroffenen jedermann und sich selber und G"TT vorklagen: diese Frau da hat uns den Sohn, Ehemann, Vater, Opa, Freund genommen, "weil ihr ne umgekippte Tuete Milch wichtiger war als dieses Mitmenschen Leben".
War es so? - sie wird sich nicht verteidigen koennen, denn sie hatte ja gar nicht gewaehlt, ob ihr etwas wichtiger war, es war binnen Sekunden fertig passiert.
Schauen wir in jene Klinik: da heisst es, wir haben diesen Patienten "verloren", und irgendwer kann sich auch da wieder selber zermartern: der Mann hatte zwei unmuendige Kinder - haetten wir ihn nicht retten koennen? Haben wir irgendwas übersehen? - Er starb nun laut Totenscheinregeln ja nicht an Tod, sondern an Nieren-Versagen, nach Lungen-Entzuendung, infolge eines vorher erlittenen Multitraumas. "Nieren-Versagen - Lungen-Entzuendung - das sind doch Krankheiten, dagegen kann man doch etwas tun" - und schon fragt sich wer von denen angesichts der trauernd verheulten Angehoerigen, sie koennten auch bis zu ihren Urenkeln hin nun erzaehlen: "Weil diese Klinik ihreSache nicht richtig machte, ist unser Sohn, Vater, Ehemann, Freund uns entrissen worden." - sie waeren nicht dabei und koennten sich nicht verteidigen. Kaeme drei Wochen spaeter eine Arznei heraus, die auch "in solchen Faellen" die Niere vor dem Aus rettet, wuerde man hinzufuegen: "Und warum habt Ihr das noch nicht gewusst?"
Hatten sie nun gesuendigt? - Nein. Auch sie kannten und hassten jenen Mann nicht, sie beschlossen nicht seinen Tod. Sie taten etwas dieser Art sogar als taegliche Arbeit andauernd neuen Patienten - sie koennen rein sachbedingt nicht jeden heilen. Aber "der letzte, der dran war, ist schuld" durch Unterlassen dessen, was sie nicht koennen. Also haben sie gesuendigt, nicht mehr zu koennen? - Auch das muesste man im Einzelfall eruieren.
Ich kenne jemand, der schon sein Gewehr geladen hatte, um den Arzt abzuschaffen, der seinen Opa nicht am Leben erhalten hatte. Der Arzt haette menschlich freundlicher sein koennen, das schon - aber nach der Sachlage waere der alte Herr ebenfalls gestorben.
Sehn wir uns die ach-so-beliebten Richter-Shows plus Psychologin im TV an. Da kommt es oft vor, dass jemand etwas wirklich Furchtbares andern antat. Es ist bezeugt, bewiesen und gestanden, der tat das. Also der ist mal schuldig. Eigenartige Sprache haben wir: Was ist der nun den Geschaedigten schuldig? Kaufte er was, ohne zu zahlen - lieh er sich was und gab es nicht zurueck? - Nein, er war willentlich die Ursache von des anderen Schaden. Moment, nun kommt der Verteidiger: Der hier, der war z.B. das Opfer seines Opfers gewesen, das hatte ihn gehasst = beschaedigt / erniedrigt / gedemuetigt / erschreckt / verletzt / veraengstigt / "angefasst" / gerade dazu angesetzt, ihn eventuell "anzufassen" - oder: dieserr reagierte so unsozial, weil seine Eltern zu milde / zu streng / zu verzaertelnd / zu parteiisch / zu streng / zu lieb / zu wenig lieb / zu furchtbar waren. Er konnte das Unrecht seiner Tat nicht empfinden und nicht unterscheiden, ob er einen beschaedigte, der ihm dieses nicht-getan hatte.
- In letzterem Fall wird eventuell das Gesetz niemals erkunden, ob es so war. Man entlastet den Angeklagten nach Wahrscheinlichkeit - der Verdacht der Schuld an diesem -Uebel bleibt an den Mundlosen haengen, die man gar nicht erst fragt - und so auch an deren Religion und deren Sicht der Welt.
Aber nun sind die anderen "schuldig" - und ist eventuell das von denen suendharft gewesen und geradewegs nun schuld an dem Schaden? Nein. Kannten und hassten sie das Opfer des Verhaltens und Befindens ihres "Opfers"? Wurden sie gemahnt, das zu lassen, was sie taten oder unterliessen, waehlten sie, wissend um diesen spaeteren schlimmen Fall, sich so zu verhalten? Dann waeren ie Suender und schuldig.
Aber was waeren sie nun schuldig ?
Nach "Auge um Auge" betrachtet: dasselbe, dass es ihnen jemand tue, natuerlich rueckwirkend, denn nun sind sie alt und fertig geformt, oder schon lange tot.
Also irgendwas geht ja gar nicht, aber der Menschen sprache tut so als ob, verschiebt Schuld einfach eins weiter wie bei Adam, Eva und Schlange - und Schlange hat keinen Finger, um auf einen weiteren zu deuten, die wird dann der boese Wurm: nackt, frisst Lehm, jeder darf nochmal drauf treten, ein Regenwurm also.
Was fuer ein Wunder also, wenn in einer solchen Kultur so richtig gerne keiner mehr Kinder kriegen moechte: a) die koennten was anrichten, wenn klein - b) deren Verhalten wird man den Eltern auflasten. Das ist doch bereits Norm. Die sind schon "Regenwurm", noch eh sie Schlang waren.
Suenden teilt man biblisch ein in mehrere Kategorien, davon ist eine Verrat (gegen eine normalerweise erwartbare Treue) - eine ist Uebertretung (eines gesetzten Rahmens) - die meisten sind Versehen (unabsichtlich bewirkte Schaeden, schlimmstenfalls mangelnde Umsichtigkeit) - andere sind Aufstand (offene Empoerung und Verweigerung, es zu lassen, jemanden zu beschaedigen).
Davon gibt es Tun und Unterlassen, sowie gezieltes Planen und Vorbereiten. Zusaetzlich gibt es Abtrainieren der Empfindsamkeit, ob man andere beschaedigen koennte, oder sich selbst.
Um komplett Suende zu sein gehoert auch einiges zusammen: dass man eine Wahl hat, dass man erkennt, waehlen zu koennen, dass man es tun will und dass man es tut.
Au der anderen Seite tragen Menschen Leuten Schuld hinterher, lange und laenger. Im DrittensReich durfte man nicht seit 1414 von einem einzigen Unsesshaften aus dem arischen Volke der Roma oder Sinti abstammen. Das war keine irgendwoher kirchlich oder logisch ableitbare "Schuld" eines gegenwaertigen Menschen, von irgendwem abgestammt zu haben aus 1414 - aber auch so einer durfte nicht mit in die Welt, die sie vorhatten, dass sie komme. Die noch vor 2 Generationen erst abgestammt habenden von mehreren Menschengruppen wurden zusaetzlich erstmal beraubt und dann nutzbringender Resteverwertung zugeschoben.
Aber: da hatte man Opfer ausgeguckt, die konnten nun "schuld" sein, an allem, was nicht passte, und einige Heutigen sehn es auch noch als deren Schuld an, dass es ueberhaupt Opfer gab, denn dann haette sich nachher keiner dafuer Vorwuerfe mache lassen muessen...
Das ist Suende und ist Schuld - gemaess dem oben Definierten. Es war etwas gewaehlt, als eigentlich boese begriffen, geplant, und getan worden und das Gewollte war schwerwiegend. Das gehoert auch noch zur Definition Suende.
In diesem mentalen Clinch, den es offensichtlich weltweit und natur- und sprach-bedingt in der Menschheit ging, zielt die Definition, dass ab da, wo der erste Adam drauf kam, beurteilen zu wollen, was gut oder boese ist, diese Muehle in Gang kam. Leute tragen von sich aus Fehler, Vergehen und Schaeden "ewig" den Verursachern nach, den letzten, die dran waren.
Dem stellen die biblischen Religionen Nuechternes Massnehmen entgegen und G"TT bekennt es, auf Sich nehmend: ER allein bestimmt, wann gestorben wird, ER allein setzt einen ins biologische Leben, ER beendet es uns und ER hat noch war darueber hinaus fuer diejjenigen, nachher sind sie immer noch selbst und werden es erfahren und zufrieden damit sein.
Waas die CChristen betrifft, ist nicht berichtet worden, dass etwa sie nun, weil ihr Gruender unter recht wenig erkennbaren Gruenden zum Tod durch den Staat verurteilt worden war, nun ihrerseits den Staat Judaea angegriffen und beschuldigt haben oder gar das Reich von Rom. Sie hatten gelernt, Schlusstriche unter geschehene Dinge zu ziehen und nicht auszuweiten, auf wen man in Ewigkeit boese sein muesse ("und erst recht auf dessen alte Eltern...") - sie setzten die juedischen Erkenntnisse ueber Schuld, Reue, Busse und Weiterleben fort: unser G"TT tritt ein fuer alles, was fehlt. Er gebot Asylstaedte zu errichten, wohin der, der unabsichtlich beteiligt war am Tod von Menschen, um des Friedens willen Frieden gehen konnte und leben.
Man foerderte Rechtsprechung, azeptierte, dass auch das Gericht einen Schlusstrich um des Friedens willen setzen soll und erzogen einander zu Mass in der Beurteilung von Schuld anderer - und eigener. Niemand sollte mehr fuer etwas, das er /sie nicht wirklich selbst getan hatte, im Labyrinth zwischen Sprache und Gefuehlen verzweifeln. Sie sagen: Jesus hat das eingeloest, was fehlt ("Erloeser") und tat damit Des VATERS Willen, der davon schon lange sprach, dass ER nicht auch beschuldigt, sondern gemaess der Wirklichkeiten alles genau besieht - und troesten kann.
Ich seh das mal so herum und denke, in Hinsicht hierauf muesstet Ihr Eure Argumente auch erlaeutern. Wuerde mich interessieren.
mfG WiT :.)