God of the Gaps

[Ekkard]

Ich hake mal bei der Beurteilung der (Homo-) Sexualität ein. Man kann diese Art körperliche Liebe für sich selbst ablehnen. Dazu bedarf es keiner Begründung. Es gibt vieles, was ich persönlich nicht mag.

Richtig ist, dass Glaube (auch innerhalb der Glaubensgemeinschaften) häufig zur Gängelung anderer missbraucht wird, indem Pseudobegründungen nachgeschoben werden. (Ich nehme an, dass dies bei "god of the gaps" genauso ist.) Die scheinbar rationale Begründung z. B. "widernatürlich" ist eine Lüge in sich, denn sie setzt rational, was erkennbar nicht rational ist.

[Noumenon]

es geht doch gar nicht ums beweisen oder nicht, sondern darum, daß hier eine hierarchie des nichtbeweisbaren etabliert werden soll dergestalt, daß etwas nichtbeweisbares (nicht plausibles) auf einmal eine besondere bedeutung haben soll oder jedenfalls eine höhere als andere solche hirngespinste, nur weil man sie mit "urgrund", "transzendenz" oder ähnlichem brimborium in verbindung setzt

Du findest es also ziemlich bedeutungslos, wieso, weshalb, warum es das "alles" - den Kosmos, das Leben, das ERleben (Bewusstheit)... - gibt...?

Sowohl diejenigen, die Gott "beweisen" wollen, als auch diejenigen, die Gott mangels "Beweise" für Unfug halten, fallen leider immer wieder in Diskussionsmuster zurück, die seit Kant und der Aufklärung insgesamt in der philosophisch-theologischen Diskussion überwunden sein sollten oder zumindest sein könnten.

Dem muss ich ebenfalls widersprechen. Auch ein von mir durchaus geschätzter Herr Kant hat trotz seiner Antomien nicht die Wahrheit, geschweige den Gottesbegriff, für sich gepachtet.
Ferner halte ich das auch für eine recht gefährliche Ansicht. So kann sich nämlich jeder hübsch nach Belieben einen willkürlichen Gott zurechtschwurbeln und auf seiner Existenz beharren, wie es etwa die Kirche Jahrhunderte lang tat und immer noch tut: Gott sei so und so - kann man nicht beweisen, kann man nicht widerlegen, steht so in der Bibel (wobei das mit der Hermeneutik ja auch noch einmal so eine Sache ist...), wir Theologen sind das Sprachrohr Gottes, und ihr habt das folglich so zu akzeptieren, basta...

So oder so ist die obige Behauptung, die Existenz Gottes sei weder beweisbar noch widerlegbar, grober Unfug...

Und was ist jetzt in diesem Beispiel der "Lückenbüßer-Zufall" ?

Du stellst dich grad a bisl doof, oder...?

Man hat ein Phänomen, etwa dass ein radioaktives Nuklid zerfällt, kann aber nicht erklären, warum es zerfällt, was genau die Ursache dafür ist. Also sagt man: Zufall, d.h. es zerfällt rein zufällig

zum einen ist das aber etwas völlig anders als kopenhagener deutung oder bellsche ungleichung etc., was du zitiert

Du kannst dich hier natürlich ebenfalls doof stellen. Aber es ist bekannt, dass quantenmechanische Prozesse - zu denen nun einmal auch der Zerfall eines radioaktiven Kerns gehört - auch deterministisch gedeutet werden können, also den Zufallscharakter explizit ausschließen. Man kann im Rahmen der Bohm'schen Mechanik quantenmechanische Prozesse deterministisch beschreiben, kennt jedoch mangels einer fundamentaleren Theorie nicht die genaue Ursache. Aber nur, weil man sie nicht kennt, heißt es nicht: Lückenbüßer-Zufall.

(und, wie ich spätestens jetzt annehmen muß, nicht im geringsten verstanden) hast

Deine polemischen Anmerkungen vom Typus ad hominem jucken mich nicht im Geringsten.

Oder man hat ein Universum, dessen Naturgesetze genau die Bedingungen für die Existenz und Entstehung von Leben mit sich bringen, obwohl sie freilich auch gänzlich anders sein könnten

nein, das könnten sie nicht!

jedenfalls nicht in einem universum, das dich oder jemand anderen hervorgebracht haben könnte, der darüber nachdenkt

Ich sprach von ALLEN (logisch-physikalisch möglichen) Universen - nennen wir die Menge dieser Universen mal M. Davon bilden all jene Universen, deren Naturgesetze die Entstehung und Existenz von Beobachtern implizieren, noch einmal eine Teilmenge, nennen wir sie L. Die Mächtigkeit beider Mengen ist nicht wirklich bekannt (bei M schätzt man auf 10^500). Aber sinnvoller Weise muss man annehmen, dass |L|>>1 gilt, d.h. die Naturgesetze könnten sehr wohl anders sein, aber dennoch zu Beobachtern führen.

Bildet man die mengentheoretische Differenz M\L, dann liegen in dieser Menge in der Tat (per Definition...) all jene Universen, die wir nicht beobachten können. D.h., so wie in jenen Universen können unsere Naturgesetze natürlich nicht sein.

Bisher ist allerdings nicht geklärt, ob es überhaupt tatsächlich noch andere Universen gibt, geschweige, wie sie genau aussehen und was sich in ihnen abspielt. Insofern macht man auch hier einen ordentlichen Ausflug ins Reich der Metaphysik... - und das nicht selten, nur, um letztendlich der teleologischen Interpretation eine naturalistische Deutung entgegen zu stellen, weil man in der Gesamtheit allen Seins schlicht keinen Sinn, keine Bedeutung, keinen Zweck und nur "bloßen Zufall" sehen will, und das Ganze genährt von Argwohn, Missgunst und einer ordentlichen Portion Nihilismus.

Ich sagte doch bereits, dass es ein Zirkelschluss ist. Du definierst Gott als Fabelwesen, um anschließend zu behaupten, dass er nur ein Fabelwesen und ein Produkt der Fantasie sei, wie eben alle anderen Fabelwesen auch

deine davon abweichende definition kennen wir immer noch nicht...

nicht meckern, liefern!

Wieso?! Ich weise hier nur auf einen Zirkelschluss hin. Er sagte:

Gott ist meiner Meinung nach genau so "existent" wie alle anderen Fabelwesen, für die es genau so viele Beweise gibt.

Und das ist genau so zirkelschlüssig wie etwa

"Dunkle Materie" und "Parallelwelten" sind meiner Meinung nach genau so "existent" wie alle anderen Fantasiekonstrukte, für die es genau so viele Beweise gibt.

Spätestens an dieser Stelle würde ich jemanden zum Nachsitzen in Wissenschaftstheorie verdonnern...

Umgekehrt wird ein Schuh draus...mit der von dir oben erwähnten "Weiterentwicklung" des Gottesbegriffes, konstruiert man einen künstlichen Unterschied zwischen vermeintlich albernen Gottesvorstellungen.

Und? Auch unsere Vorstellungen über Außerirdische, den Kosmos und viele andere Dinge haben sich über die Jahrhunderte weiterentwickelt, und das ist auch gut so

der vergleich ist nicht anwendbar

denn dabei handelt es sich um eine weiterentwicklung durch erweitertes wissen, nicht bloß um weiter getriebenes spintisieren

Ach so? Haben wir denn schon Außerirische getroffen oder parallele Welten entdeckt? Woher stammt denn so das "Wissen" über Außerirdische? Von UFO-Sichtungen? Oder betreibst du zu Hause dein kleines Privat-SETI und hast dich schon kräftig mit denen ausgetauscht...?

Und wenn du mit deinem Vorstellung von "Gott" noch irgendwo im Altertum steckengeblieben bist (und "Gott" für ein Fabelwesen hältst), kann ich doch nix für. Sag' einfach Bescheid, wenn du bei der Teleologie des Aristoteles angekommen bist...

[Harpya]

Die katholische Lehre, jedenfalls diejenige an die der jetzige "Oberhirte" glaubt, geht in die Richtung, daß der Mensch eine besondere Schöpfung Gottes ist, dieser also leitend in die Evolution eingegriffen hat, damit am Ende Homo sapiens steht. Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht, schlicht und einfach gesagt, Unfug.

Nun könnte man eine solche Stellungnahme durchaus auch als alternative naturwissenschaftliche Erklärungsversuche sehen. Seltsamerweise soll das Beurteilen von Glaubensdingen aus naturwissenschaftlicher, oder besser skeptischer, Sichtweise nicht möglich sein.

Da steht eher ein Bekenntnis zur Evolution, mit der durchaus berechtigten Einschränkung, das nicht alles erklärt werden kann.
Sachen wie Vernunft oder Gefühle.
(ohne gleich menschengemacht Regelwerke abzuleiten)
Was ist mit "zivilisierten" Menschen, da hat die Evolution schlapp gearbeitet,
den beherrschten, immer rational Abwägenden, nur das Gute Tuenden,
das ist eine dünne Schicht, die man leicht mit einer Flasche Whisky abwischen kann.
Was ist mit Gefühlen, wenn ich mich an einen warmen Strand versetze und
die Zehen hineingrabe, wann und warum setzte die Vernunft (Bewusstsein) ein ,
schaffte schliesslich ja auch die Fähigkeit zur Selbstzerstörung, war das vielleicht ein Fehler der irgendwann ausgemerzt wird ?
Evolution gut und schön, ist mal ein nicht ausgereizter Ansatz,
haben halt im Moment nichts Besseres.

[Mustafa]

Seltsamerweise soll das Beurteilen von Glaubensdingen aus naturwissenschaftlicher, oder besser skeptischer, Sichtweise nicht möglich sein.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist es nunmal nicht möglich, weil themenfremd.

Hat z.B. auch Lesch mal ganz gut erklärt:

*http://www.youtube.com/watch?v=XzQhtuZfaN4

[Noumenon]

Aber im Ernst, das was du erklärst hat mit "Lückenbüsser-Zufall" nix zu tun. Hier wird ja nicht als "Ursache" der Zufall (was immer das sein soll) eingesetzt, sondern nur mit Wahrscheinlichkeiten der Zeitpunkt bestimmt, wann der Zerfall des Nuklids einsetzt, was durchaus eine wissenschaftliche Grundlage hat. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied dazu, sich einfach eine Ursache auszudenken (ob das jetzt ein Alter Mann mit Bart ist oder ein verschwurbeltes transzendentes Etwas).

Der Zerfallszeitpunkt des einzelnen Atomkerns ist völlig zufällig - das ist nun einmal der gegenwärtige Standpunkt. Zufall ist freilich keine (verursachende) Entität in dem Sinne - wurde ich überhaupt nicht behauptet - aber dennoch ist er die Erklärung. Zufall meint letztendlich, dass für ein einzelnes Ereignis keine kausale Erklärung existiert, wie man es hier offenbar postuliert.

Ein Grossteil des Universums ist lebensfeindlich und leerer Raum.

Die Vorstellung, daß dieses nur geschaffen worden ist, damit wir uns aus Primaten entwickeln konnten, ist mit Verlaub etwas größenwahnsinnig.

Wer sagt denn, dass es nur für die Spezies Mensch geschaffen sei?!

Und dass ein großer Teil des Kosmos aus leerem Raum besteht, oder aus bösen heißen Sonnen, auf denen man ja gar nicht wohnen kann, ist überhaupt kein Einwand. Der weitestgehend leere Raum zwischen den Planeten, Sternen und Galaxien sind physikalische Notwendigkeiten - ohne solch astronomische Abstände geht es nun einmal nicht! Und viele der "lebensfeindlichen" Orte sind zumindest prinzipiell bewohnbar. Missionen für die Besiedlung des Mondes oder des Mars liegen bereits in den Schubladen.

Möglicherweise gibt es ja ein Multiversum mit Myriaden Möglichkeiten von Universen, die eben statt dem bißchen Leben gar keins haben. Aber das wissen wir halt schlicht und einfach nicht.

Ja, stimmt. Vielleicht gibt es ja in irgendeinem Universum eine Art "Schlaraffenland", oder eine Welt, wie bei Alice im Wunderland. Vielleicht sogar ein Harry-Potter-Universum, wo Lebewesen zaubern können, oder eines mit fliegenden Schweinen im Weltall, wer weiß, wer weiß...

Alles in allem verlagert sich das Problem nur, und es stellt sich die Frage, ob das Multiversum optimale Bedingungen für die Existenz und Entstehung von Leben mit sich bringt.

Nochmal, wie fundiert ist denn die Annahme einer wie auch immer gearteten Transzendenz ?

Das kannst du alles in der einschlägigen Literatur nachlesen.

Nur weil man nicht akzeptieren will, daß es im Universum keine Richtung oder Absicht gibt, erfindet man sich eine ultimative Ursache dazu. Hier zu zweifeln hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit dem Annehmen der realen beobachtbaren Zustände.

Gäbe es erstens im Universum keine Richtung, wäre es in Vergangenheit und Zukunft ununterscheidbar, was jedoch nicht der Fall ist. Sondern es findet eine (Weiter-)Entwicklung statt, insbesondere im Bereich des Lebens. Zweitens ist von einer "Absicht" - was auch immer du gerade darunter verstanden haben willst - überhaupt keine Rede.
Drittens ist der "reale beobachtbare Zustand" ein Konstrukt namens 'Kosmos', in dem eine hochgradig komplizierte Entwicklung abläuft, insbesondere im Bereich des Lebens - nennt man dann auch Evolution. Ansonsten gibt es nichts hier im Kosmos, das es in vergleichbarer Weise mit dem Phänomen des Lebens aufnehmen könnte.

Man kan zwar den Besuch für Ausserirdische auf unserem Planeten für wahrscheinlicher halten, als die Existenz irgendeinenes göttlichen Wesens, aber niemand (außer L.Ron Hubbard) hat dies bisher mit SciFi Romanen begründet.

Hier zeigt sich abermals, welch primitiven Vorstellungen sich bei dir hinter dem Begriff "Gott" verbergen. Und hier unterscheidest du dich um Nullkommanix von jenen Menschen, die du wegen ihrer mitunter naiven Vorstellungen eigentlich kritisieren willst.

Abgesehen davon ist die Annahme, daß es noch außer uns Leben im Universum gibt, eben nichts weiter als eine Annahme, da wir, meines Wissens noch keine hieb und stichfesten Beweise dafür haben. Oder bist du da anderer Meinung ?

Eigentlich ja...

Streng genommen ist es als Annahme zu deklarieren - jedoch mit außerordentlich großem Gewissheitsgrad. Auch die Existenz anderer Planeten außerhalb unseres Sonnensystems war noch vor einigen Jahren de facto "nur" eine Annahme. Mittlerweile ist deren Existenz - wie zu erwarten - belegt, wenn auch nur indirekt.

Und was wäre dann deiner Meinung nach der "Kern"?

Die Aussage, dass es "ETWAS" da draußen geben "MUSS". Der Glaube daran ist genau so wenig gerechtfertigt, wie an alle anderen seltsamen und (meist unwiderlegbaren) Behauptungen.

Das beantwortet meine Frage nicht...

Schönes Zitat, na und ?

Mir gefällt's nicht...

Ich habe auch so verstanden, dass du einen Unterschied zwischen dem Märchengott für Kinder und der nebulösen Transzendenz der Pantheisten machst. Ist in etwa wie der Vergleich von "Dallas" mit "Macbeth". Shakespeare hat sich da nur etwas mehr Mühe gegeben das Thema Intrigen, Machtmißbrauch etc. zu verarbeiten. Aber beides ist Fiktion.

Das ist nur leider nichts als reinste Polemik. Begreifst du etwa nicht, was eine naturphilosophische Hypothese ist? Das kannst du dir bspw. mal in einem ruhigen Moment an der ganzen Geschichte von der Idee des "Urstoffs", über die "Atome" bis hin zu unseren mittlerweile empirisch nachgewiesenen "Elementarteilchen" klarmachen...

Du denkst, du stehst hier im Mittelpunkt der Weltgeschichte, alle Fragen der Menschheit haben gefälligst hieb- und stichfest benantwortet zu werden, ansonsten haben sie gar keine Antwort und sind als Unsinn einzustufen.

Der Einzelne mag doch ruhig an Götter, Einhörner oder Anderes glauben.

Zur Erinnerung: Wir reden hier von Hypothesen über die Wirklichkeit.

Fazit: Glaube ist schlicht nicht rational und über diese Schiene wohl auch nicht zu begreifen.

Es gibt nur Fakt und Hypothese. Und beides hat sich an die Vernunft zu halten.

[Noumenon]

Seltsamerweise soll das Beurteilen von Glaubensdingen aus naturwissenschaftlicher, oder besser skeptischer, Sichtweise nicht möglich sein.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist es nunmal nicht möglich, weil themenfremd.

Hat z.B. auch Lesch mal ganz gut erklärt:

*http://www.youtube.com/watch?v=XzQhtuZfaN4

Beziehen sich (Glaubens-)Hypothesen auf die Wirklichkeit, was meistens der Fall ist, dann liegt ganz klar eine Überschneidung mit dem Untersuchungsfeld der Naturwissenschaft vor. Da gibt es nix dran vorbeizureden. Paradebeispiele wären etwa die Annahme einer 'Seele' oder einer Art 'Wiedergeburt'.

[Gundi]

Ferner halte ich das auch für eine recht gefährliche Ansicht. So kann sich nämlich jeder hübsch nach Belieben einen willkürlichen Gott zurechtschwurbeln und auf seiner Existenz beharren,

Natürlich kann das jeder.
Ob du das gut findes oder nicht ist dafür unerheblich.

So oder so ist die obige Behauptung, die Existenz Gottes sei weder beweisbar noch widerlegbar, grober Unfug...

Das kommt immer darauf an, was man unter "Gott" versteht.

[Gundi]

Der Einzelne mag doch ruhig an Götter, Einhörner oder Anderes glauben.

Zur Erinnerung: Wir reden hier von Hypothesen über die Wirklichkeit.

Nicht nur. Mir scheint dem Gläubigen wird jedes Recht auf Glauben abgesprochen, mit der Begründung: "Der Glaube an Gott ist so unsinnig wie der Glaube an Einhörner". Vom Inhalt durchaus nachvollziehbar, wird es dennoch kaum einen Gläubigen beeinflussen.

Fazit: Glaube ist schlicht nicht rational und über diese Schiene wohl auch nicht zu begreifen.

Es gibt nur Fakt und Hypothese. Und beides hat sich an die Vernunft zu halten.

Glaube spielt wohl zu einem Großteil auch auf der Gefühlsebene. Und dieses dürfte nur schwer jemand Anderem mit Vernunft zu vermitteln sein.

[Mustafa]

Beziehen sich (Glaubens-)Hypothesen auf die Wirklichkeit, was meistens der Fall ist, dann liegt ganz klar eine Überschneidung mit dem Untersuchungsfeld der Naturwissenschaft vor..

Das sehe ich ganz anders.
Glaubensaussagen sind keine naturwissenschaftlichen Hypothesen.

Der Rest ist Reduzierung der "Wirklichkeit" auf naturwissenschaftlich fassbare Dinge, was in manchen philosophischen Richtungen sicherlich üblich ist, ich aber nicht teile.

[Ekkard]

Auch auf Seiten Gläubiger wird viel Sachliches mit menschlicher Deutung und Beziehung vermengt. Jedes Ding vereinigt im Subjekt nun mal den Prozess der Suchens und Machens mit dessen (Be-)Deutung. Gleichwohl sollten Menschen, die darüber nachdenken, in der Lage sein, die an sich voneinander unabhängigen Ebenen (Sache/Bedeutung) als solche zu erkennen und zu verwenden. Anderenfalls richtet sich die Kritik schlicht gegen unsauberes Denken. Und darüber können wir jahrelang streiten ohne jedes Ergebnis.

Man kann die Koordinate "Bedeutung" (Konventionen, Geschichten, Legenden, Mythen usw.) nicht durchgängig auf Null stellen. Unsere soziale Wirklichkeit verlangt neben der Sachlichkeit, dass wir uns über die Bedeutung der Dinge klar werden. Beispiel Auto: Auf der Sachebene weiß man, wie man ein solches baut und betreibt. Aber zugleich haben wir Mobilität, monetäre und Umweltlasten, Fahrspaß, graduelle Freiheit. Und manche Menschen glauben eben, dass, wenn die (Um-)Welt in Gefahr gerät, diese einem höheren Willen widerspricht - kann man anders ausdrücken, trifft aber den Kern.

[Mustafa]

Ich denke, dass die Wissenschaft auf ihrem Gebiet genau deshalb so erfolgreich ist, weil sie sich aus Deutungsfragen raushält.

Dennoch können wir Menschen nicht anders, als Deutungsfragen zu stellen.
Religion ist ein Kulturprodukt.

[Gundi]

Seltsamerweise soll das Beurteilen von Glaubensdingen aus naturwissenschaftlicher, oder besser skeptischer, Sichtweise nicht möglich sein.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist es nunmal nicht möglich, weil themenfremd.

Kann man das wirklich so radikal sagen?
Die Naturwissenschaft kann (muss) dort widersprechen, wo der Glaube Gegensätzliches behauptet (zb. Erdalter).

Richtig ist jedoch, dass man nicht den Fehler machen darf und Glauben per se als naturwissenschaftlich widerlegbar abzutun.
Denn die "naturwissenschaftliche" Erklärungen die Religionen geben (bzw. in der Vergangenheit gabe) machen noch nicht die Religion als Ganzes aus und dürfte in unserer Gesellschaft auch mittlerweil weit in den Hintergrund gerückt sein.

[Glaurung40]

Der Zerfallszeitpunkt des einzelnen Atomkerns ist völlig zufällig - das ist nun einmal der gegenwärtige Standpunkt. Zufall ist freilich keine (verursachende) Entität in dem Sinne - wurde ich überhaupt nicht behauptet - aber dennoch ist er die Erklärung. Zufall meint letztendlich, dass für ein einzelnes Ereignis keine kausale Erklärung existiert, wie man es hier offenbar postuliert.

Das einem einzelnen Ereignis keine kausale Erklärung zugeordnet werden kann und man das so stehen lässt, hat doch nichts mit deinem seltsamen "LBZ" Konstrukt zu tun. Es gibt eben Ereignisse, die sind, vom deterministischen Standpunkt aus gesehen, rein zufällig, allein schon dadurch bedingt, dass man niemals alle Randbedingungen zum Zeitpunkt X wissen kann.

[Glaurung40]

Wer sagt denn, dass es nur für die Spezies Mensch geschaffen sei?!
Und dass ein großer Teil des Kosmos aus leerem Raum besteht, oder aus bösen heißen Sonnen, auf denen man ja gar nicht wohnen kann, ist überhaupt kein Einwand. Der weitestgehend leere Raum zwischen den Planeten, Sternen und Galaxien sind physikalische Notwendigkeiten - ohne solch astronomische Abstände geht es nun einmal nicht! Und viele der "lebensfeindlichen" Orte sind zumindest prinzipiell bewohnbar. Missionen für die Besiedlung des Mondes oder des Mars liegen bereits in den Schubladen.

Auch wenn es theoretisch möglich ist unsere nächsten Nachbarplaneten zu besiedeln, hat es Milliarden Jahre gedauert, bis sich eine Spezies wie die unsere entwickelt hat, die dazu fähig wäre. Allerdings eben nur theoretisch, bis jetzt gibt's halt noch keine Mond-/Mars- etc. Basen. Nicht auszuschließen, daß wir das irgendwann schaffen, aber halt nicht mal grad so. Möglicherweise gibt's irgendwo im Weltraum eine Zivilisation die das schon geschafft hat. Aber selbst wenn, der überwiegende Teil des Universums ist nun mal lebensfeindlich. Die Tatsache das es überhaupt Leben gibt, ist nur der unglaublichen Anzahl von Sternen und der Größe des Universums geschuldet.

[Glaurung40]

Ja, stimmt. Vielleicht gibt es ja in irgendeinem Universum eine Art "Schlaraffenland", oder eine Welt, wie bei Alice im Wunderland. Vielleicht sogar ein Harry-Potter-Universum, wo Lebewesen zaubern können, oder eines mit fliegenden Schweinen im Weltall, wer weiß, wer weiß...
Alles in allem verlagert sich das Problem nur, und es stellt sich die Frage, ob das Multiversum optimale Bedingungen für die Existenz und Entstehung von Leben mit sich bringt.

Darum ist es eben nur eine Hypothese. Ob es ein Multiversum gibt oder nicht, wissen wir nicht und werden es vielleicht niemals wissen. Ob das ein Problem ist, na ja.