God of the Gaps

[petronius]

Da wird der Evolution durchaus ihr Platz zugestanden, nur nicht als
alleinige umfassende Erklärung der Schöpfung

der klassische strohmann...

als wäre die evolution (du meinst ohnehin die et) so religiös größenwahnsinnig, sich als "alleinige umfassende Erklärung der Schöpfung" aufzublasen

[paradox]

da siehts dann aber für die lieben mythenverehrer düster aus... man sehe nur ganz aktuell nach frankreich und den dortigen religiös gesteuerten massenausbruch von homophobie (ein beispiel von millionen). und jetzt bitte nicht mit "atheistischen greuel" a la stalin kommen, darum gehts nicht: es wird ja behauptet, daß jener mythische gottesbezug zu ach so tollem mitmenschlichen verhalten führe - darauf beziehe ich mich und das , die dergestaltige wirkmächtigkeit des mythenbezugs ist eben vielfach durchs praktische beispiel widerlegt

na dann warts doch mal ab.
wer weiß wie das in mehreren jahren assieht?
vor einiger zeit wars für homosex. noch schwieriger sich überhaupt zu bekennen.
die cdu hat ja offenbar ihre richtung in bezug auf die homo-ehe wohl auch geändert.

[petronius]

es geht doch gar nicht ums beweisen oder nicht, sondern darum, daß hier eine hierarchie des nichtbeweisbaren etabliert werden soll dergestalt, daß etwas nichtbeweisbares (nicht plausibles) auf einmal eine besondere bedeutung haben soll oder jedenfalls eine höhere als andere solche hirngespinste, nur weil man sie mit "urgrund", "transzendenz" oder ähnlichem brimborium in verbindung setzt

Du findest es also ziemlich bedeutungslos, wieso, weshalb, warum es das "alles" - den Kosmos, das Leben, das ERleben (Bewusstheit)... - gibt...?

nein

ich sagte, daß haltlose spekulationen und behauptungen über so was bedeutungslos sind

stand aber schon genau so da - eindach lesen, zur kenntnis nehmen und zu verstehen versuchen, anstatt verdrehen und mir wieder in den mund legen

Sowohl diejenigen, die Gott "beweisen" wollen, als auch diejenigen, die Gott mangels "Beweise" für Unfug halten, fallen leider immer wieder in Diskussionsmuster zurück, die seit Kant und der Aufklärung insgesamt in der philosophisch-theologischen Diskussion überwunden sein sollten oder zumindest sein könnten.

Dem muss ich ebenfalls widersprechen. Auch ein von mir durchaus geschätzter Herr Kant hat trotz seiner Antomien nicht die Wahrheit, geschweige den Gottesbegriff, für sich gepachtet

da stimme ich dir mal zu

man darf ja auch nicht vergessen, in welcher zeit kant lebte, von welcher kultur er geprägt war und daß es ihm wohl auch nicht besonders gut bekommen wäre, "gott" radikal aus weltlichem denken auszuschließen.

wenn man so will: kants bezüge zum "göttlichen" in der philosophie dürften mittlerweile überwunden sein und meine begeisterung für diejenigen, die immer noch in solche muster zurückfallen, hält sich in grenzen

Du kannst dich hier natürlich ebenfalls doof stellen. Aber es ist bekannt, dass quantenmechanische Prozesse - zu denen nun einmal auch der Zerfall eines radioaktiven Kerns gehört - auch deterministisch gedeutet werden können, also den Zufallscharakter explizit ausschließen

was ist dann dein problem?

du bist es doch, der hier dauernd vom "zufall" (als angeblichem lückenbüßer) schwafelt

wer sich hier "doof stellt", kann also jeder für sich überlegen

Ich sprach von ALLEN (logisch-physikalisch möglichen) Universen
...
Bisher ist allerdings nicht geklärt, ob es überhaupt tatsächlich noch andere Universen gibt, geschweige, wie sie genau aussehen und was sich in ihnen abspielt. Insofern macht man auch hier einen ordentlichen Ausflug ins Reich der Metaphysik... - und das nicht selten, nur, um letztendlich der teleologischen Interpretation eine naturalistische Deutung entgegen zu stellen, weil man in der Gesamtheit allen Seins schlicht keinen Sinn, keine Bedeutung, keinen Zweck und nur "bloßen Zufall" sehen will, und das Ganze genährt von Argwohn, Missgunst und einer ordentlichen Portion Nihilismus.

und wieder: reine unterstellung, aber kein nachweis, daß und wer da einen "lückenbüßer-zufall" behaupte

es ist übrigens fürs anthropische prinzip völlig egal, ob es multiversen gibt. aber ich sage ja: du hast es nicht verstanden, und willst das auch nicht. dann müßtest du ja dein strohmann-argument aufgeben

Ach so? Haben wir denn schon Außerirische getroffen oder parallele Welten entdeckt? Woher stammt denn so das "Wissen" über Außerirdische? Von UFO-Sichtungen? Oder betreibst du zu Hause dein kleines Privat-SETI und hast dich schon kräftig mit denen ausgetauscht...?

ich habe mich auf die von dir genannten "vorstellungen über den kosmos" bezogen. wisenschftlich präzise "vorstellungen über kleine grüne männchen" sind mir nicht bekannt

noch ein strohmann also

(denn vorstellungen über bedingungen für potentielles leben und inwiefern diese noch woanders als auf terra erfüllt sein könnten - unser wissen dazu wächst täglich - meinst du ja wohl nicht...)

Und wenn du mit deinem Vorstellung von "Gott" noch irgendwo im Altertum steckengeblieben bist (und "Gott" für ein Fabelwesen hältst), kann ich doch nix für. Sag' einfach Bescheid, wenn du bei der Teleologie des Aristoteles angekommen bist...

ich würde gern bei deinen vorstellungen dazu ankommen

sag doch mal, tu butter bei die fische!

[paradox]

1.Mose 3:19:

"Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staube wirst du zurückkehren!"


Ich finde diese Stelle lässt sehr viel Spielraum was das angeht.

[petronius]

Der Zerfallszeitpunkt des einzelnen Atomkerns ist völlig zufällig - das ist nun einmal der gegenwärtige Standpunkt. Zufall ist freilich keine (verursachende) Entität in dem Sinne - wurde ich überhaupt nicht behauptet - aber dennoch ist er die Erklärung. Zufall meint letztendlich, dass für ein einzelnes Ereignis keine kausale Erklärung existiert, wie man es hier offenbar postuliert

also was denn jetzt:

ist deiner ansicht nach der kernzerfall zufällig oder kausal erklärbar?

und was - ich frage zum gefühlt hundertsten mal -verstehst du denn überhaupt unter "zufall"?

daß es keine kausale erklärung gibt, daß man den zeitpunkt eines ereignisses nicht vorhersagen kann, daß...?

was ist dieser "zufall", auf den du dich dauernd berufst und der angeblich von anderen andauerns als lückenbüßer-erklärung herangezogen wird (was du ja auch nicht belegen kannst...)?

[petronius]

Die Existenz von Exoplaneten ist inzwischen nachgewiesen, richtig, aber davor war es unseriös davon auszugehen, das diese existieren. Genau so halte ich's mit Ausserirdischem Leben. Natürlich ist, angesichts der unfassbaren Größe des Kosmos, sehr wahrscheinlich das es irgendwo Lichtjahre entfernt noch intelligentes Leben gibt.
- - -

Man müsste das glauben, wenn die autonome Entstehung des Lebens auf unserer Erde nachgewiesen wäre

nein, denn selbst wenn da auf terra ein gott rumgepfuscht haben sollte - warum nicht auch in anderen sonnensystemen und galaxien?

Um zu belegen, dass Homosexualität natürlich ist, wird gerne auf das Verhalten der Tiere verwiesen

ist gar nicht notwendig

schau dir z.b. menschen an

Ich habe gelegentlich homosexuelles Verhalten bei Rindern beobachtet...Es ist schon eine Reihe von Jahren her, dass etwa australische Züchter solche Tiere unverzüglich schlachteten

ja, leider ist die zahl schlichter gemüter, bei denen die haßpropaganda von deinesgleichen verfängt, durchaus beträchtlich

Dass die Schrift Homosexualität untersagt, dürfte allgemein bekannt sein. Es ist merkwürdig, dass gerade in den vergangenen Tagen die Akzeptanz der Homosexualität nochmal einen Schub erfahren hat...

durchaus nicht

sich von deinen und deiner freunde atavismen zu lösen, kommt dem bohren dicker bretter gleich. an ein paar stellen scheint das vorbohren mit dem dünnen bohrer erste erfolge zu zeitigen

Im Hinblick auf die in der Schrift angekündigte Vergeltung für anhaltendes sexuelles Fehlverhalten, beruhigt viele nur noch die Annahme, dass die Bibel kein verpflichtenden Normen enthält...

und anderen geht einer ab in freudiger erwartung der furchtbaren vergeltung - schade für sie, daß es heutzutage keine öffentlichen hexen- und ketzterverbrennungen mehr gibt

[petronius]

na dann warts doch mal ab.
wer weiß wie das in mehreren jahren assieht?

selbst wenn die rkk sich da ändern sollte, dann wäre das wohl kaum auf ihre bibelmythen zurückzuführen

[Noumenon]

Ferner halte ich das auch für eine recht gefährliche Ansicht. So kann sich nämlich jeder hübsch nach Belieben einen willkürlichen Gott zurechtschwurbeln und auf seiner Existenz beharren,

Natürlich kann das jeder.
Ob du das gut findes oder nicht ist dafür unerheblich.

Tja, da ist schon was dran. Wirklich abhalten kann man davon natürlich niemanden, an alle möglichen Dinge zu glauben, die sich weder beweisen noch widerlegen lassen. Allerdings gehen Gerüchte um, dass dies schon gefährlich nahe an eine Psychose grenzt...
Ich finde auch, dass man sich dabei ja kein Bein ausreißt, wenn man sagt, dass sich etwas lediglich derzeit weder beweisen noch widerlegen lässt. Auch die Materialisten mussten fast über 2000 Jahre lang einräumen, dass sich ihre 'Glaubenshypothese', dass so etwas wie "Atome" existieren, weder beweisen noch widerlegen lässt. Jedoch kann ich mich nicht entsinnen, dass man hier vehement darauf pochte, dass sie prinzipiell nicht der Erfahrung zugänglich seien.
An und für sich wäre der Vergleich zum "Urstoff" - quasi das mythische Pendant zur Materie, bzw. unseren Elementarteilchen - vielleicht treffender, da der Begriff "Urstoff" in ähnlicher Weise verwaschen ist, wie der Begriff "Gott". Im Falle des "Urstoffes" haben sich die Ideen kontinuierlich weiterentwickelt, und mittlerweile - nach ca. 100 Jahren empirischer Forschung im Bereich der Teilchenphysik - sieht es danach aus, als ob es tatsächlich eine Art "Urstoff" gibt - mit Blick auf die Stringtheorie...
Ein Skeptizist könnte hier natürlich immer noch bestreiten, dass die Erkenntnisse der Elementarteilchenphysik die Existenz eines "Urstoffes" nahelegen. Und schließlich sei der "Urstoff" in den alten Schriften der Ionier ganz anders beschrieben und hätte mit dem, was wir unter "Materie" verstehen, rein gar nix zu tun. Und ebenso könnte sich auch ein Fundamentalist hinstellen und leugnen, dass es sich etwa bei den Strings tatsächlich um den "Urstoff" handeln würde. Sein "Urstoff" sei immer noch das Wasser, und es sei sein gutes Recht, daran zu glauben, auch wenn sich das weder beweisen noch widerlegen ließe...

So oder so ist die obige Behauptung, die Existenz Gottes sei weder beweisbar noch widerlegbar, grober Unfug...

Das kommt immer darauf an, was man unter "Gott" versteht.

Genau das wollte ich auch erst noch als Begründung hinterher schmeißen. :)

Der Zerfallszeitpunkt des einzelnen Atomkerns ist völlig zufällig - das ist nun einmal der gegenwärtige Standpunkt. Zufall ist freilich keine (verursachende) Entität in dem Sinne - wurde ich überhaupt nicht behauptet - aber dennoch ist er die Erklärung. Zufall meint letztendlich, dass für ein einzelnes Ereignis keine kausale Erklärung existiert, wie man es hier offenbar postuliert.

Das einem einzelnen Ereignis keine kausale Erklärung zugeordnet werden kann und man das so stehen lässt, hat doch nichts mit deinem seltsamen "LBZ" Konstrukt zu tun.

Na, aber freilich! Wenn eine Erklärungslücke mit Gott gestopft wird, ist es doch auch euer "LBG". Nun habe ich dargelegt, dass Erklärungslücken mit einem fundamentalen Zufallsprinzip geschlossen werden, was eben genauso als "LBZ" diskreditiert werden kann.

Es gibt eben Ereignisse, die sind, vom deterministischen Standpunkt aus gesehen, rein zufällig, allein schon dadurch bedingt, dass man niemals alle Randbedingungen zum Zeitpunkt X wissen kann.

Es geht doch nicht darum, ob ein Ereignis zufällig erscheint, weil einem Beobachter nicht sämtliche Informationen vorliegen, sondern ob es in sich zufällig ist, d.h. ob es selbst bei Kenntnis aller Randbedingungen zum Zeitpunkt X dem Zufall unterliegt.

Auch wenn es theoretisch möglich ist unsere nächsten Nachbarplaneten zu besiedeln, hat es Milliarden Jahre gedauert, bis sich eine Spezies wie die unsere entwickelt hat, die dazu fähig wäre. Allerdings eben nur theoretisch, bis jetzt gibt's halt noch keine Mond-/Mars- etc. Basen. Nicht auszuschließen, daß wir das irgendwann schaffen, aber halt nicht mal grad so. Möglicherweise gibt's irgendwo im Weltraum eine Zivilisation die das schon geschafft hat. Aber selbst wenn, der überwiegende Teil des Universums ist nun mal lebensfeindlich.

Du meinst also, der Kosmos sei lebensfeindlich? Etwa, weil keine fliegenden Schweine durchs Weltall düsen und sich von Sternenstaub ernähren? Oder weil auf der Erde an den Polen nicht wie in anderen Breitengraden das ganze Jahr ein milder Sommer herrscht? Oder weil auf Merkur und Pluto keine saftigen Wiesen und plätschernde Bächlein zu finden sind...?

Die Tatsache das es überhaupt Leben gibt, ist nur der unglaublichen Anzahl von Sternen und der Größe des Universums geschuldet.

Nö, eine einzige und nicht sonderlich große Galaxie würde schon genügen. An und für sich würde auch schon ein einziges Sonnensystem genügen, bspw. unseres. Und statistisch gesehen könnten schon bei 1000 Sonnensystemen etwa ein Dutzend belebte Planeten dabei sein.

Darum ist es eben nur eine Hypothese. Ob es ein Multiversum gibt oder nicht, wissen wir nicht und werden es vielleicht niemals wissen. Ob das ein Problem ist, na ja.

Und genau aus diesem Grund bleibt auch die teleologische Deutung noch als alternative Hypothese zulässig.

Präzisiere mich: Was ist deine Vorstellung davon und warum glaubst du das diese der Realität entspricht ?

Erstens habe ich viele Vorstellungen, so wie ich auch verschiedene Vorstellungen davon habe, was unter einem "Multiversum" zu verstehen ist. Und zweitens dürfte es schwierig sein, dir meine Vorstellung(en) zu vermitteln... Ich sähe darin auch nicht allzu viel Sinn.

Weiterentwicklung, na ja, die gibt's nur, wenn die Umwelt günstige Bedingungen hierfür schafft. Im grossen Ganzen entwickelt sich der Kosmos hin zu einem leeren Raum in dem irgendwann alle Energie aufgebraucht ist, kann da beim besten Willen keine Weiterentwicklung erkennen.

Ja, eben. Was Sterne, Galaxien, Kometen, Elementarteilchen und viele andere Strukturen betrifft: sie entwickeln sich nicht weiter. Das wird auch in 3 Milliarden Jahren noch so sein, dass wir die gleichen (aber natürlich nicht unbedingt dieselben) Strukturen überall sehen. Wohin sich jedoch das Leben in 3 Milliarden Jahren (oder mehr) entwickelt haben wird, welche Organismen/Strukturen hier noch entstehen werden, darüber vermögen nur kühne SciFi-Autoren zu spekulieren.

Sollten sich die Lebensbedingungen auf unserem Planeten drastisch ändern, gäb's von heut auf morgen auch kein höheres Leben mehr und es würde, wenn's so bleibt auch kein's mehr entstehen, auch wenn ein paar Bakterien übrig bleiben

Die Lebensbedingungen auf unserem Planeten werden sich aber in absehbarer Zukunft nicht drastisch ändern, bzw. können wir zumindest einige Szenarien ausschließen und/oder vorhersagen - die Dinos konnten's nicht...
Und selbst wenn sich die Bedingungen drastisch ändern sollten, wie es etwa ein halbes Dutzend mal in den letzten 500 Mio. Jahren der Fall war, dann dürfte das die Evolution des Lebens lediglich etwas zurückwerfen, wenn nicht umgekehrt sogar begünstigen, jedoch aber in jedem Fall kaum aufhalten.

Der Super-GAU wäre, dass das komplette Leben auf der Erde erlischt. Joa mei... Dann macht halt eine Spezies in einem Sonnensystem irgendwo in unserer Nachbarschaft das Rennen.

Die Vorstellungen von Gott können noch so komplex sein, sie beschreiben ein Wesen, dass in keinster Weise real beobachtbar, bzw. dessen Existenz mehr als zweifelhaft ist.

Du stellst dir also Gott notwendigerweise als ein "Wesen" vor? Was verstehst du denn unter einem "Wesen"?

Hier mich und gläubige Menschen als hirnlose Deppen hin zu stellen, macht deine Argumente nicht stichhaltiger.

'fantasielos' trifft es eher...

Natürlich ist, angesichts der unfassbaren Größe des Kosmos, sehr wahrscheinlich das es irgendwo Lichtjahre entfernt noch intelligentes Leben gibt. Aber das ist eben noch nicht bewiesen und wird's vielleicht auch nie.

Streng genommen mag das stimmen, ja, aber dennoch ist zumindest es eine prinzipiell verifizierbare und sehr plausible Hypothese.

Und was wäre dann deiner Meinung nach der "Kern"?

Dann verstehe ich deine Frage nicht, präzisiere doch einfach mal, was du wissen willst.

Du meintest:

"Ob ich jetzt an eine nicht näher definierte göttliche Transzendenz glaube oder an das rosa Einhorn ist im Kern kein Unterschied."

Und ich frage halt nach, was du "im Kern" unter diesen Begrifflichkeiten verstehst, dass du da keinen Unterschied siehst.

Nein, es ist nur meine Sicht der Dinge. Das mit dem im Mittelpunkt stehen ist wohl eher dein Problem, sonst würdest du nicht ständig versuchen, mich hier als ignoranten Idioten dar zu stellen.

Mag sein, dass ich vielleicht etwas scharfzüngig war, aber letztendlich stellst du dich ja bereits selbst als Ignoranten dar, indem du naturphilosophische Annahmen als Fiktion, Aberglauben und Märchen hinstellst.

Die Naturwissenschaft kann (muss) dort widersprechen, wo der Glaube Gegensätzliches behauptet (zb. Erdalter).

Wenn Gläubige meinen, naturwissenschaftliche Hypothesen aufstellen zu können,sind diese natürlich zu kritisieren, keine Frage.

Es gibt eine Menge Menschen, die halten sich eigentlich gar nicht für gläubig oder religiös... Jedenfalls pflegen sie keinerlei Rituale oder irgendeiner Konfession anzugehören. Aber sobald sie eine naturwissenschaftliche Hypothese anstellen, welche sich auf die Stellung des Menschen/Leben/Geist im Kosmos bezieht, oder die Frage nach einem schöpferischen Ursprung aufwerfen, oder nach der Verbleib des Bewusstseins nach dem Verfall des irdischen Körpers, werden sie als "Gläubige" bezeichnet, und dann hinterher beschimpft, weil sie als "Gläubige" sich in Naturwissenschaft einmischen. Klasse Zirkelschluss...

Schwierig wird es, wenn zuerst und primär ein konkretes Glaubensbekenntnis vorliegt und dann auf Grundlage desselbigen Hypothesen über die Wirklichkeit angestellt werden. Gundi hatte ja schon ein Beispiel genannt...

man sehe nur ganz aktuell nach frankreich und den dortigen religiös gesteuerten massenausbruch von homophobie (ein beispiel von millionen).

Wie war das noch einmal mit den Koinzidenzen? Cum hoc ergo propter hoc? Oder vielleicht ein Fall von selektiver Wahrnehmung?

was ist dann dein problem?

du bist es doch, der hier dauernd vom "zufall" (als angeblichem lückenbüßer) schwafelt

Ihr kommt doch hier mit euren rhetorischen Phrasendreschereien über irgendwelche "Lückenbüßer". Und zusätzlich zum 'Gott', schmiss ich eben noch den 'Zufall' in die Runde. Beide haben schließlich auch dasselbe Problem: sie bieten nicht wirklich eine Erklärung und dienen nur als 'Platzhalter'.

wer sich hier "doof stellt", kann also jeder für sich überlegen

So ist es.

und wieder: reine unterstellung, aber kein nachweis, daß und wer da einen "lückenbüßer-zufall" behaupte

Meinen beispielhaften Nachweis im Falle der Evolution hattest du wohl schon wieder vergessen...?
"Auf der einen Seite gibt es die Kreationisten bzw. die neokreationistischen Anhänger der „Intelligent Design Theorie", die versuchen, Belege dafür zu finden, dass eine „intelligente" Ursache die Evolution lenkt. Auf der anderen Seite stehen die Evolutionsbiologen, die allein das Prinzip Zufall als Antriebsfaktor für den Verlauf der Evolution gelten lassen.

Letzteres wird von der großen Mehrheit der Forscher vertreten. Die Evolution und damit auch die Entwicklung des Menschen war in ihren Augen reiner Zufall."
*http://hpd.de/node/982

Und im Falle der Kosmologie habe ich nun nicht auch noch die Lust, dir irgendwelche Zitate, Standpunkte, Fakten... hinterherzutragen.

es ist übrigens fürs anthropische prinzip völlig egal, ob es multiversen gibt. aber ich sage ja: du hast es nicht verstanden, und willst das auch nicht. dann müßtest du ja dein strohmann-argument aufgeben

Du hast immer noch nicht dargelegt, auf welche Fassung des AP du dich berufst...

Und wenn du mit deinem Vorstellung von "Gott" noch irgendwo im Altertum steckengeblieben bist (und "Gott" für ein Fabelwesen hältst), kann ich doch nix für. Sag' einfach Bescheid, wenn du bei der Teleologie des Aristoteles angekommen bist...

ich würde gern bei deinen vorstellungen dazu ankommen

sag doch mal, tu butter bei die fische!

Nur habe ich hier so meine wohlberechtigten Zweifel, ob es nicht vielleicht einfacher wäre, einer Kuh zu erklären, wo Norden liegt... oder einem Blinden die Farben. Wie man's nimmt.

Ich wüsste auch gar nicht, inwiefern hier meine privaten Vorstellungen etwas zur Sache tun würden.

also was denn jetzt:

ist deiner ansicht nach der kernzerfall zufällig oder kausal erklärbar?

Ich lasse es mir beides offen.

und was - ich frage zum gefühlt hundertsten mal -verstehst du denn überhaupt unter "zufall"?

daß es keine kausale erklärung gibt, daß man den zeitpunkt eines ereignisses nicht vorhersagen kann, daß...?

was ist dieser "zufall", auf den du dich dauernd berufst und der angeblich von anderen andauerns als lückenbüßer-erklärung herangezogen wird (was du ja auch nicht belegen kannst...)?

Bion/Unsachliches entfernt!

Was ich nun genau unter "Zufall" verstehe, ist überhaupt nicht relevant. Wenn mir bspw. ein Stringtheoretiker erklärt, dass 'Strings' die Bausteine von Materie und Energie sind, dann ist es ebenfalls völlig irrelevant, was ich denn nun genau unter 'Strings' verstehe.

[Glaurung40]

Der Zerfallszeitpunkt des einzelnen Atomkerns ist völlig zufällig - das ist nun einmal der gegenwärtige Standpunkt. Zufall ist freilich keine (verursachende) Entität in dem Sinne - wurde ich überhaupt nicht behauptet - aber dennoch ist er die Erklärung. Zufall meint letztendlich, dass für ein einzelnes Ereignis keine kausale Erklärung existiert, wie man es hier offenbar postuliert.

Das einem einzelnen Ereignis keine kausale Erklärung zugeordnet werden kann und man das so stehen lässt, hat doch nichts mit deinem seltsamen "LBZ" Konstrukt zu tun.

Na, aber freilich! Wenn eine Erklärungslücke mit Gott gestopft wird, ist es doch auch euer "LBG". Nun habe ich dargelegt, dass Erklärungslücken mit einem fundamentalen Zufallsprinzip geschlossen werden, was eben genauso als "LBZ" diskreditiert werden kann.

Zufall ist auf jeden Fall etwas, das in der realen Welt vorkommt und naturwissenschaftlich beschrieben werden kann (z.B. durch Wahrscheinlichkeiten). Eigenschaften die einer übernatürlichen Entität (vermeide mal das Wort "Wesen"), drücke es mal vorsichtig aus, etwas fehlen.

Es gibt eben Ereignisse, die sind, vom deterministischen Standpunkt aus gesehen, rein zufällig, allein schon dadurch bedingt, dass man niemals alle Randbedingungen zum Zeitpunkt X wissen kann.

Es geht doch nicht darum, ob ein Ereignis zufällig erscheint, weil einem Beobachter nicht sämtliche Informationen vorliegen, sondern ob es in sich zufällig ist, d.h. ob es selbst bei Kenntnis aller Randbedingungen zum Zeitpunkt X dem Zufall unterliegt.

Da wir wohl davon ausgehen können, niemals alle Randbedingungen für ein Ereignis vollständig zu kennen, ist diese Frage wohl nicht zu beantworten. Oder ist ja einer der Physiker hier im Forum anderer Meinung ?

Auch wenn es theoretisch möglich ist unsere nächsten Nachbarplaneten zu besiedeln, hat es Milliarden Jahre gedauert, bis sich eine Spezies wie die unsere entwickelt hat, die dazu fähig wäre. Allerdings eben nur theoretisch, bis jetzt gibt's halt noch keine Mond-/Mars- etc. Basen. Nicht auszuschließen, daß wir das irgendwann schaffen, aber halt nicht mal grad so. Möglicherweise gibt's irgendwo im Weltraum eine Zivilisation die das schon geschafft hat. Aber selbst wenn, der überwiegende Teil des Universums ist nun mal lebensfeindlich.

Du meinst also, der Kosmos sei lebensfeindlich? Etwa, weil keine fliegenden Schweine durchs Weltall düsen und sich von Sternenstaub ernähren? Oder weil auf der Erde an den Polen nicht wie in anderen Breitengraden das ganze Jahr ein milder Sommer herrscht? Oder weil auf Merkur und Pluto keine saftigen Wiesen und plätschernde Bächlein zu finden sind...?

Äh ja, unter anderem, bis auf die Schweine, aber warum nicht auch das. Aber selbst, wenn es nur so von Leben im Weltraum wimmeln würde, was es ja offensichtlich nicht tut, außer wenn man deine Maßstäbe dafür anlegt, wo soll da der Beweis dafür liegen, dass irgendeine Intelligenz dahinter steckt ?

Die Tatsache das es überhaupt Leben gibt, ist nur der unglaublichen Anzahl von Sternen und der Größe des Universums geschuldet.

Nö, eine einzige und nicht sonderlich große Galaxie würde schon genügen. An und für sich würde auch schon ein einziges Sonnensystem genügen, bspw. unseres. Und statistisch gesehen könnten schon bei 1000 Sonnensystemen etwa ein Dutzend belebte Planeten dabei sein.

Oh, das ist aber eine kühne Behauptung. Möchte mal wissen, woher du diese Statistik hast. Das ist jetzt etwas, was wir grundsätzlich nicht so genau wissen können.

Abgesehen davon wenn Entstehung von Leben ja so eine große Wahrscheinlichkeit hätte, dann braucht's ja erst recht keinen Schöpfer, bzw. allmächtigen Physiker.

Darum ist es eben nur eine Hypothese. Ob es ein Multiversum gibt oder nicht, wissen wir nicht und werden es vielleicht niemals wissen. Ob das ein Problem ist, na ja.

Und genau aus diesem Grund bleibt auch die teleologische Deutung noch als alternative Hypothese zulässig.

Wer soll hier was zulassen ? Grundsätzlich kannst du dir auch die von dir so verschmähten Mythen aus alter Zeit als alternative Hypothesen nehmen, sind wohl genau so "zulässig". Ich neige dazu, hier die Grenze zu sehen, was man tatsächlich wissen kann.

Abgesehen was ist denn die teleologische Deutung, bisher fehlt mir eine konkrete Aussage von dir, was denn als Alternative zur Wahl stünde. Außer allgemeinen, intelektuell klingenden Phrasen, gab's da bisher nicht sehr viel von dir zu lesen.

Präzisiere mich: Was ist deine Vorstellung davon und warum glaubst du das diese der Realität entspricht ?

Erstens habe ich viele Vorstellungen, so wie ich auch verschiedene Vorstellungen davon habe, was unter einem "Multiversum" zu verstehen ist. Und zweitens dürfte es schwierig sein, dir meine Vorstellung(en) zu vermitteln... Ich sähe darin auch nicht allzu viel Sinn.

Beantworte doch einfach konkret meine Fragen.
Außerdem, warum hätte das keinen Sinn hier deine Weltsicht mal detailierter auszuführen ?

Weiterentwicklung, na ja, die gibt's nur, wenn die Umwelt günstige Bedingungen hierfür schafft. Im grossen Ganzen entwickelt sich der Kosmos hin zu einem leeren Raum in dem irgendwann alle Energie aufgebraucht ist, kann da beim besten Willen keine Weiterentwicklung erkennen.

Ja, eben. Was Sterne, Galaxien, Kometen, Elementarteilchen und viele andere Strukturen betrifft: sie entwickeln sich nicht weiter. Das wird auch in 3 Milliarden Jahren noch so sein, dass wir die gleichen (aber natürlich nicht unbedingt dieselben) Strukturen überall sehen. Wohin sich jedoch das Leben in 3 Milliarden Jahren (oder mehr) entwickelt haben wird, welche Organismen/Strukturen hier noch entstehen werden, darüber vermögen nur kühne SciFi-Autoren zu spekulieren.

Warum vermögen darüber nur SciFi Autoren zu spekulieren ? Legt man die Gesetze der Evolutionstheorie zu Grunde, kann man das auch wissenschaftlicher machen (siehe die Fernsehserie "The Future Is Wild").

Sollten sich die Lebensbedingungen auf unserem Planeten drastisch ändern, gäb's von heut auf morgen auch kein höheres Leben mehr und es würde, wenn's so bleibt auch kein's mehr entstehen, auch wenn ein paar Bakterien übrig bleiben

Die Lebensbedingungen auf unserem Planeten werden sich aber in absehbarer Zukunft nicht drastisch ändern, bzw. können wir zumindest einige Szenarien ausschließen und/oder vorhersagen - die Dinos konnten's nicht...
Und selbst wenn sich die Bedingungen drastisch ändern sollten, wie es etwa ein halbes Dutzend mal in den letzten 500 Mio. Jahren der Fall war, dann dürfte das die Evolution des Lebens lediglich etwas zurückwerfen, wenn nicht umgekehrt sogar begünstigen, jedoch aber in jedem Fall kaum aufhalten.

Die Lebens-/Umweltbedingungen ändern sich ständig und schneller als du denkst. Der Großteil aller Arten wird aussterben, auch wir. Vor ca. 200 000 Jahren wäre unsere Art fast ausgestorben, dann gäb's heute kein Forum in dem wir diskutieren könnten. Es ist kaum zu bestreiten, daß der Homo sapiens eine erstaunliche Entwicklung hin gelegt hat. Aber ein Meteoriteneinschlag mehr und das ganze geht wieder von vorne los. Wenn dahinter ein Plan stecken soll, dann ein ziemlich stümperhafter, da wäre sogar mir was besseres eingefallen.

Die Vorstellungen von Gott können noch so komplex sein, sie beschreiben ein Wesen, dass in keinster Weise real beobachtbar, bzw. dessen Existenz mehr als zweifelhaft ist.

Du stellst dir also Gott notwendigerweise als ein "Wesen" vor? Was verstehst du denn unter einem "Wesen"?

Dauernd hier Definitionen einzufordern ist zwar eine gute Taktik um nicht konkret auf meine Einwürfe antworten zu müssen, es wird aber mit der Zeit etwas langweilig. Auch das "Gott ist etwas, das du dir in deinen kühnsten Träumen nicht vorstellen kannst"-Argument bringt mich immer wieder zum Gähnen.

Nein, es ist nur meine Sicht der Dinge. Das mit dem im Mittelpunkt stehen ist wohl eher dein Problem, sonst würdest du nicht ständig versuchen, mich hier als ignoranten Idioten dar zu stellen.

Mag sein, dass ich vielleicht etwas scharfzüngig war, aber letztendlich stellst du dich ja bereits selbst als Ignoranten dar, indem du naturphilosophische Annahmen als Fiktion, Aberglauben und Märchen hinstellst.

Das sind sie nunmal aus meiner Sicht, man weicht auf konkrete Fragen aus, verweist auf schwammige Begriffe und verwendet verschwurbelte Formulierungen, die gaaaaaaanz schlau klingen.

Vielleicht gehöre ich nicht zu den Erleuchteten, aber denke mal ich kann damit leben.

[Harpya]

Mag sein, dass ich vielleicht etwas scharfzüngig war, aber letztendlich stellst du dich ja bereits selbst als Ignoranten dar, indem du naturphilosophische Annahmen als Fiktion, Aberglauben und Märchen hinstellst.

Nachdem du jetzt klargestellt hast, wo die Kompetenten ihre Schwerpunkte
haben würde mich auch mal dein Weltbild interessieren, kann ruhig ein
wenig missionarisch sein.
Mach mir allerdings wenig Hoffnung, da du zwar viele Worte benutzt,
aber bis jetzt nicht um deine Antworten zu formulieren.

[Ekkard]

Der Zufall als Lückenbüßer:
Die Frage wurde erörtert, ob „Zufall“ als Erklärung für bestimmte u. a. physikalische Sachverhalte dient. Dabei wird möglicherweise übersehen, dass es so genannte „verdeckte Parameter“ gibt, welche zu einer deterministischen Erklärung führen würden.
Dies wurde im Falle der Quantenphysik ausgeschlossen (Stichwort: Bell’sche Ungleichung).
Zurück zum „klassischen“ Fall makrophysikalischer Phänomene. Hier tritt das Problem der Randbedingungen auf, die man nur bis zu einem gewissen Grade kennen kann.

Es geht doch nicht darum, ob ein Ereignis zufällig erscheint, weil einem Beobachter nicht sämtliche Informationen vorliegen, sondern ob es in sich zufällig ist, d.h. ob es selbst bei Kenntnis aller Randbedingungen zum Zeitpunkt X dem Zufall unterliegt.

Da wir wohl davon ausgehen können, niemals alle Randbedingungen für ein Ereignis vollständig zu kennen, ist diese Frage wohl nicht zu beantworten. Oder ist ja einer der Physiker hier im Forum anderer Meinung ?

Manche Systeme sind derart empfindlich von Randbedingungen abhängig, dass auch nur die geringste Abweichung von einmal gegebenen Randbedingungen, zu ganz anderen Ergebnissen führt, also zufällige Beobachtung durch Unkenntnis der Randbedingungen?

Vorweg: Die Antwort lautet auch im klassischen Fall: „Nein!“.

Wir sind lediglich so gewöhnt, dass sich makrophysikalische Phänomene, wie „freier Fall“ (Bewegungsgleichungen, Differenzialgleichungen), Keplers Gesetze, Strahlung schwarzer Körper etc. „beliebig präzise“ vorhersagen lassen. Diese Ansicht ist falsch. In Wahrheit vernachlässigen wir nur Terme höherer Ordnung, kleine Störungen usw. und verlassen uns darauf, dass diese „Reste“ in unserer Welt ausgeregelt werden. Bei Planetenbewegungen ist dies weitgehend so. Aber eben nicht in allen Fällen. Durch die gesamte Physik hindurch wird nur das „wesentliche Verhalten“ physikalischer (oder chemischer, biologischer) Systeme beschrieben, nicht aber die „wahre Natur“. Es gibt überhaupt keinen Anlass, an die so genannte „starke Kausalität“ zu glauben, also „exakte Randbedingung = exakte Prognose“. Diese ist ein Fiktion oder Idealisierung. Oder: Unsere mathematischen Funktionsmodelle sind nicht mit der Natur identisch.

Dies verdeutlicht, dass Zufall einem prinzipiellen Informationsdefizit entspricht, das in der Quantenmechanik erstmals aufgefallen, aber im Grunde immer vorhanden ist. Zufall wird nicht „aus dem Hut gezaubert“ als Lückenbüßer für eine Unkenntnis, sondern ist immanenter Bestandteil unserer Naturerkenntnis.

[Harpya]

Bei physikalischen Experimenten sind die Auswirkungen der Messmethode auch nicht
so absolut bestimmbar.

[petronius]

Nun habe ich dargelegt, dass Erklärungslücken mit einem fundamentalen Zufallsprinzip geschlossen werden, was eben genauso als "LBZ" diskreditiert werden kann

das hast du zwar wiederholt behauptet, aber nie "dargelegt". weder, was du denn nun dabei unter "zufall" verstehen willst, noch, welche wissenschaft sich denn fundamental auf ein solches "Zufallsprinzip" berufen soll

Präzisiere mich: Was ist deine Vorstellung davon und warum glaubst du das diese der Realität entspricht ?

Erstens habe ich viele Vorstellungen, so wie ich auch verschiedene Vorstellungen davon habe, was unter einem "Multiversum" zu verstehen ist. Und zweitens dürfte es schwierig sein, dir meine Vorstellung(en) zu vermitteln... Ich sähe darin auch nicht allzu viel Sinn

das ist dein hauptproblem

Es gibt eine Menge Menschen, die halten sich eigentlich gar nicht für gläubig oder religiös... Jedenfalls pflegen sie keinerlei Rituale oder irgendeiner Konfession anzugehören. Aber sobald sie eine naturwissenschaftliche Hypothese anstellen, welche sich auf die Stellung des Menschen/Leben/Geist im Kosmos bezieht, oder die Frage nach einem schöpferischen Ursprung aufwerfen, oder nach der Verbleib des Bewusstseins nach dem Verfall des irdischen Körpers, werden sie als "Gläubige" bezeichnet, und dann hinterher beschimpft, weil sie als "Gläubige" sich in Naturwissenschaft einmischen. Klasse Zirkelschluss...

wieso zirkelschluß?

wer wie ein gläubiger argumentiert, wird natürlich als solcher angesehen. zumal er den bei gläubischen sehr beliebten kategorienfehler begeht, zu der (bestenfalls philosophischen) frage der "Stellung des Menschen/Leben/Geist im Kosmos" ausgerechnet eine "naturwissenschaftliche Hypothese" anstellen zu wollen

man sehe nur ganz aktuell nach frankreich und den dortigen religiös gesteuerten massenausbruch von homophobie (ein beispiel von millionen).

Wie war das noch einmal mit den Koinzidenzen? Cum hoc ergo propter hoc? Oder vielleicht ein Fall von selektiver Wahrnehmung?

deinerseits vielleicht

wenn du diesen zusammenhang zwischen religion und homophobie nicht siehst bzw. leugnest...

mir scheint, du leugnest überhaupt gern zusammenhänge und willst alles mögliche als "zufall" ("Koinzidenzen?") hinstellen

Ihr kommt doch hier mit euren rhetorischen Phrasendreschereien über irgendwelche "Lückenbüßer". Und zusätzlich zum 'Gott', schmiss ich eben noch den 'Zufall' in die Runde. Beide haben schließlich auch dasselbe Problem: sie bieten nicht wirklich eine Erklärung und dienen nur als 'Platzhalter'

aber "wir" berufen uns auf einen "lückenbüßer-zufall" ebenso wenig wie (du) auf einen "lückenbüßer-gott"

du bist es, der einen solchen andauernd herbeireden will

und wieder: reine unterstellung, aber kein nachweis, daß und wer da einen "lückenbüßer-zufall" behaupte

Meinen beispielhaften Nachweis im Falle der Evolution hattest du wohl schon wieder vergessen...?

du hast gar nichts nachgewiesen, sondern eine meinung referiert

warum ich (und wohl auch die evolutionsbiologen) sie nicht teilen, habe ich wiederum erklärt - nur ignorierst du es geflissentlich

Du hast immer noch nicht dargelegt, auf welche Fassung des AP du dich berufst...

wie und welche "fassungen" du unterscheiden, numerieren und auflisten möchstest, ist mir schnurzpiepegal. mein verständnis desselben habe ich mehrfach ausgeführt

Ich wüsste auch gar nicht, inwiefern hier meine privaten Vorstellungen etwas zur Sache tun würden

dann wüßten wir vieleicht wenigstens, wovon du überhaupt redest

also was denn jetzt:

ist deiner ansicht nach der kernzerfall zufällig oder kausal erklärbar?

Ich lasse es mir beides offen

LOL

das ist halt der unterschied: ich lasse nichts "offen", ich erkläre mein verständnis der dinge und stehe dazu

Was ich nun genau unter "Zufall" verstehe, ist überhaupt nicht relevant

aber natürlich nicht...

du verwendest ihn bloß andauernd als "killerargument"

Wenn mir bspw. ein Stringtheoretiker erklärt, dass 'Strings' die Bausteine von Materie und Energie sind, dann ist es ebenfalls völlig irrelevant, was ich denn nun genau unter 'Strings' verstehe.

nur bist leider du es, der hier ständig vom "zufall" als erklärung redet - sonst keiner

[Keksdose]

Durch die gesamte Physik hindurch wird nur das „wesentliche Verhalten“ physikalischer (oder chemischer, biologischer) Systeme beschrieben, nicht aber die „wahre Natur“. Es gibt überhaupt keinen Anlass, an die so genannte „starke Kausalität“ zu glauben, also „exakte Randbedingung = exakte Prognose“. Diese ist ein Fiktion oder Idealisierung.

Kurzes Nachhaken: Ist es nicht so, dass "exakte Randbedingung = exakte Prognose" im Grunde zwar stimmt, aber unsere (wissenschaftlichen) Werkzeuge nicht exakt genug sind, um alle Randbedingungen zu erfassen? Wären wir im Besitz eines theoretisch perfekten und perfekt exakten wissenschaftlichen Systems, müsste es zu exakten Prognosen fähig sein.
So ein System existiert allerdings nicht, weshalb wir uns in der Realität dann mit Zufällen rumschlagen müssen. "Zufall" also quasi nur ein anderes Wort für "ab hier kann ich es nicht mehr berechnen".

(Oder, um schön im Thread zu bleiben: "Zufall" bedeutet, genau wie ein Lückenbüßer-Gott, eigentlich nur die drei kleinen Wörter "Ich weiß es nicht". Nur dass dem Zufall darüber hinaus keine Eigenschaften zugeschrieben werden.)

[petronius]

Da wir wohl davon ausgehen können, niemals alle Randbedingungen für ein Ereignis vollständig zu kennen, ist diese Frage wohl nicht zu beantworten. Oder ist ja einer der Physiker hier im Forum anderer Meinung ?

ohne physiker zu sein, stimme ich da zumindest auf makroskopischer ebene zu (und quantenphänomene sind es ja auch eher nicht, wo noumenon so beredt mit "zufall" argumentiert)

"zufall" bedeutet in der regel nur "nichtvorhersagbarkeit" (des auftretenszeitpunkts), nicht akausalität